Ce samedi 7 juillet, ma chronique du mois a été publiée en p.61 du quotidien La Libre. Vous pouvez lire cette chronique en cliquant sur le lien suivant : Mirages.
Merci à la rédaction de « La Libre » de m’offrir cet espace d’expression.
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Que le doute libère et que la croyance enferme est une évidence qui se vérifie chaque jour.
Les fanatiques de tout bord ne manquent jamais une occasion de persécuter les tièdes. Et comme religion et pouvoir ont toujours aimé se soutenir mutuellement, il est évident que les sceptiques ont moins de sang sur les mains que les gens bardés de certitudes.
Il me semble donc que l’attaque contre Lazarus est un peu hors de proportion et que cette émission, confidentielle, ne mérite ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. À moins que … .
A moins que faire passer la zététique pour du fanatisme rationaliste ne serve des stratégies à plus long terme comme, par exemple, discréditer le rationalisme tout court.
À moins que … . Ce qui dérange dans le dossier du Suaire, c’est qu’il contredit non pas une croyance, mais l’utilisation d’un objet afin d’établir une conviction et donc de garantir la réalité du récit des évangiles.
L’honnêteté intellectuelle voudrait d’ailleurs que l’on rappelle que le Suaire était déjà dénoncé comme un faux dès le moyen âge.
Votre raisonnement comporte en outre une faille importante. Certes, l’athéisme ne peut être qu’une conviction et jamais une certitude, mais pas de manière symétrique par rapport à une croyance relative à un phénomène surnaturel. Vous pouvez croire que le dahu existe et moi, je peux croire le contraire. Si vous voulez convaincre quelqu’un de cette existence, la charge de la preuve vous incombe.
Autrement dit, afficher son scepticisme face au Suaire (comme témoin de la résurrection) n’a rien que de très logique. Si vous croyez au Dahu et que vous voulez m’apporter la preuve de son existence, le recours à l’argument de ‘l’expérience intérieure’ paraîtra toujours un peu léger à ceux qui ne la partagent pas. Montrez-moi une preuve tangible et le débat sera clôt.
Je suppose que la position défendue par Lazarus était de cet ordre. Que vous la critiquiez montre que la chasse aux hérétiques pourrait rouvrir à tout moment. Et, sans savoir pourquoi Lazarus paraissait masqué dans cette émission, permettez-moi d’exprimer ma déception à propos de la conclusion de votre texte. L’allusion à la burqua est un effet de plume et pas un argument. Après tout Lazarus est peut-être un prêtre ? Depuis le curé Meslier, nous, les libres-penseurs, nous savons que les religieux athées existent (et ça, ce n’est pas une croyance !)
Cher Monsieur,
La teneur de vos propos en dit plus sur vous que sur ma chronique. Celle-ci ne se voulait nullement insultante pour les incroyants. Comparer la foi en un Sens fondateur ou Amour originel, avec la question du Dahu est – comme vous dites si bien – un « effet de plume », qui en dit long sur votre respect des croyants. Je ne fait pas passer la zététique pour du fanatisme rationaliste… Je répète seulement qu’un abîme intellectuel sépare celui qui « croit qu’il sait » (rationaliste ou fidéiste: même combat!) de celui qui « sait qu’il croit ». L’authentique libre-penseur n’est pas forcément celui qui s’en affuble. D’ailleurs, en deux siècles, les non-croyants n’ont rien eu à envier aux croyants en matière de fanatisme. Ce n’est donc pas la religion qui rend fanatique, c’est l’homme fanatisé qui détourne religion ou athéisme en fonctions de ses peurs intérieures. Car – oui – le combat est intérieur. Que vous l’acceptiez ou non, tout homme fonde ses convictions ultimes partiellement sur une « expérience intérieure », et ceci pour le meilleur ou pour le pire… Ce qui fait que – même après quelques siècles de sciences – les convictions humaines soient tellement différentes.
Pour le reste, ce que vous écrivez sur le Suaire prouve que vous n’avez pas lu convenablement ma chronique (le suaire n’est pas et – ne peut théologiquement être – un objet de foi) et que vous connaissez bien mal le dossier le concernant (évidences scientifiques troublantes allant dans les deux sens).
Cerise sur le gâteau, quand vous écrivez: « Que vous critiquiez la position de Lazarus montre que la chasse aux hérétiques pourrait rouvrir à tout moment »…. Confondre la simple liberté d’expression par un intellectuel – et donc le droit de critique – avec un acte de violence, en dit beaucoup sur votre sens du débat. Régulièrement invité à l’ULB, je me suis déjà trouvé bombardé de critiques par des auditoires déchainés… Je n’ai jamais pris cela pour de l’inquisition. Simplement pour l’exercice du devoir démocratique de se parler franchement, mais aussi avec respect.
C’est ce que je fais par cette réponse.
Le débat se poursuit sur le site Prometheus
Avec ma réponse:
Cher Monsieur,
Moi, non plus, je ne souhaite pas poursuivre une polémique stérile.
Seulement vous signaler que:
1. Cela fait deux années que je ne suis plus porte-parole des évêques
2. Je récuse toute attaque « ad hominem » à votre encontre. Simplement, je signalais que vous n’aviez pas intégré mon propos. Et cela se vérifie par votre finale: vous parlez « d’absolutisme des croyances » et moi du fait qu’il n’y a pas à exiger de preuves quand notre esprit se prononce sur le Mystère infini. Comme vous le dites si bien: un peu de doute fait du bien face à certaines certitudes.
Cher Monsieur de Beukelaer,
Cela fait un certain temps que n’avions pas eu l’occasion d’échanger nos points de vue divergents, courtoisement s’entend.
Je vous concède que Lazarus puisse donner l’impression d’être scientiste ou positiviste. Mais c’est à tort, cette attitude obsolète n’ayant plus cours depuis bien longtemps.
Il est évident en effet que les sciences ne parviendront jamais, en quelques générations des moins que centenaires que nous sommes, à comprendre totalement la complexité des processus évolutifs qui ont eu lieu depuis les quelque 3,5 milliards d’années que la vie est apparue sur notre planète, en fonction de l’environnement.
En revanche, il me semble que ce qui est déjà connu (et convergent) suffit amplement à élucider les « mystères » d’antan et les inquiétudes métaphysiques que les religions persistent néanmoins à exploiter chez ceux qu’elles influencent depuis l’enfance, en réponse à leur « quête de sens » à donner à leur existence (alors que chacun doit librement choisir le sien).
Je pense que Lazarus, tout comme moi, pratique un «doute » systématique et accusateur à tous points de vue, aussi bien déjà à l’égard de la pub, le plus souvent mensongère, qu’aux affirmations dogmatiques des religions, heureusement de plus en plus contestées, du moins dans les pays intellectualisés, sauf ceux à tendance théiste ou déiste (je pense aux USA ou au Québec) où les alternatives non confessionnelles sont même volontairement occultées).
Je ne doutais pas un instant que vous fussiez favorable à la nécessité de l’esprit critique, du moins lorsqu’il s’applique à dénoncer par exemple la supercherie de « magiciens » tordant des cuillères en alliage de titane, ou celle du « suaire » réalisée au Moyen-Age. Par contre, vous ne semblez pas en faire usage lorsqu’il s’agit de critiquer les intentions des religions, visant à dominer les consciences, surtout hélas l’islam, puisque l’apostasie des musulmans et les mécréants (dont nous sommes tous les deux !) seraient théoriquement, voire pratiquement, punis de mort si nous nous hasardions à nous exprimer dans un pays islamiste). Il faut oser le dénoncer : « la tolérance ne consiste pas à tolérer l’intolérable » (Jules ROMAINS).
Je ne vous suis évidemment pas lorsque vous écrivez que «si la foi ne peut jamais être contraire à la raison (si Dieu a créé l’homme avec une intelligence, ce n’est pas pour nous demander de la sacrifier au nom de la religion), l’objet de la foi dépasse les limites de la raison».
D’abord, il s’agit là, à mes yeux, d’une « pétition de principe, puisque vous présupposez l’existence (réelle et effective) de « Dieu », alors qu’il n’a, selon moi qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. Et encore : à condition qu’on l’ait introduit précocement dans le cerveau émotionnel, dès l’âge de 2 ou 3 ans, où il laisse des traces indélébiles, ce qui affecte inconsciemment et à des degrés divers, le cerveau rationnel et donc le libre-arbitre ultérieur, indépendamment de l’intelligence et du niveau intellectuel (a contrario, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas …).
Je m’explique ainsi que certains croyants, aussi éminents soient-ils par ailleurs, ne remettent jamais en question leurs certitudes, et que certains, dont Paul CLAUDEL ou Alexis CARREL, aient retrouvé la foi de leur enfance ?
Ensuite, je pense qu’il est impossible de concilier la raison et la foi, la science et la religion, le créationnisme ou le « dessein intelligent» et l’évolutionnisme, l’objectif et le subjectif. A mes yeux, les arguments des croyants, par exemple le recours à un dieu, ou à un grand architecte de l’univers pour les déistes, ou encore l’harmonie apparente du monde, etc., sont anthropomorphiques ou des pétitions de principe.
L’ « argument » le plus subtil et le plus fréquemment évoqué par les croyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi ». Se situant à des niveaux différents, elles seraient complémentaires et donc conciliables. Mais j’y vois une pirouette jésuitique, parce que cela voudrait dire qu’il suffirait de changer de point de vue, ou de lunettes, pour que deux hypothèses contradictoires puissent être vraies en même temps, alors que logiquement l’une d’elles doit être vraie, et l’autre fausse.
Certes, les croyants évoquent leur « expérience intérieure » d’une foi « épurée, authentique, délestée des pesanteurs humaines, Présence opérante du Tout-Autre » (Antoine VERGOTE, professeur émérite de psychologie (religieuse) à l’UCL). Malheureusement, ils préfèrent ne pas s’intéresser pas au fonctionnement de leur cerveau. Je rappelle ce qu’en pensait le neurobilogiste Henri LABORIT : « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, « Mon oncle d’Amérique » (1980), écrit par Alain R.ESNAIS.
Les hypothèses explicatives (qui tendent à être confirmées par la psycho-neuro-physiologie) de l’origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, et de sa fréquente persistance neuronale seraient-elle périlleuses à découvrir pour les croyants ? Comme le préconise LAZARUS, il faut privilégier le principe de parcimonie (le rasoir d’OCCHAM), l’hypothèse la plus simple.
L’irrationalité est un mode atavique de fonctionnement cérébral qui existe depuis les premiers hominidés, lorsque leur néocortex a commencé à s’hypertrophier, le rendant capable d’imaginer, grâce à la bipédie de plus en plus fréquente, et à l’acquisition du langage, d’abord des esprits (animisme et chamanisme), puis un nouveau mécanisme de défense : le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes (plus tard à un seul), dont ils tentaient d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.
Michel de PRACONTAL écrit dans « L’imposture scientifique en dix leçons » (2005), page 141 : « La pensée magique n’a jamais disparu de nos cultures supposées modernes et rationnelles, probablement parce qu’il s’agit d’un mode de raisonnement inhérent à la condition humaine. La pensée dite rationnelle n’a rien de naturel, c’est une construction, une ascèse, un exercice qui demande un travail continuel. L’éternel « retour de l’irrationnel » n’est en fait que la manifestation récurrente d’une forme de pensée qui ne nous a jamais quittés ». Sauf que, comme le constate la psychosociologie, cette prédisposition religieuse ne s’actualise qu’au sein d’un environnement croyant unilatéral, à la fois éducatif et culturel.
Merci pour votre commentaire.
Cordialement,
Michel THYS, à Ittre.
http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html
Cher Monsieur,
Merci de ce commentaire. Permettez-moi le mien: si toute vérité est de l’ordre de l’ascèse de l’explication, reste la question du « Sens ». Soit, tout est conditionnement et alors notre discours est vain, car conditionné. Soit, notre esprit est vraiment capable de liberté et de vérité. Dans ce cas, reste la question de comprendre d’où vient cette exception cosmique. « De la complexité du cerveau », répondent en coeur les rationalistes. Oui, en ce qui concerne le « comment ça fonctionne », mais – désolé d’y revenir, car ce n’est pas jésuitiques, à moins de penser qu’Aristote fut jésuite – mais cela ne dit rien du « pourquoi il en est ainsi ». Idem pour la question de la « justice »: Hitler avait-il tort parce qu’on le décide ou parce que le nazisme contrevient à tout ce qui constitue l’humanité? Si on décide pour la première option, toute civilisation devient contextuelle et adieu les droits de l’homme. Si on penche pour le seconde, vient immédiatement la question: sur quel socle immuable de valeur fondez-vous votre affirmation? Ici surgit la question d’une transcendance. Pas forcément théiste… mais d’un au-delà du contextuel.
Bref, confondre cheminement spirituel et pensée magique est – selon moi – totalement réducteur. Et penser que toute adhésion de foi à ce qui dépasse la raison soit irrationnel, est une faute logique. L’infini ne peut être contenu par le fini, donc par notre raison humaine limitée.
Bien à vous.
Difficile pour moi de me retrouver dans les arguments publiés sur ce site et sur Prometheus, et de faire le départ entre le rationnel et l’émotionnel.
Est-ce que « le doute libère et la croyance enferme »? Pour moi, oui, le doute libère. Il m’a permis de réaliser que je devais partir de moi, aussi conditionné que je sois évidemment. A nouveau, me voici devant la logique « zen » pour laquelle la seule réponse à une question essentielle est cette question à « mâcher ».
Mais pourquoi faudrait-il opposer le doute à la croyance? Celle-ci est vraisemblablement expérimentée activement par notre cerveau qui fonctionne de telle ou telle façon, comme le rappelle Mr Thys. Cela prouve quoi? Je ne suis pas philosophe, d’où peut-être mon incompréhension du débat en cours.
D’éducation catholique, j’ai cherché un socle minimal, d’où mon intérêt pour le zen puis ma longue appartenance à la communauté des Quakers de Bruxelles, où je pouvais méditer la présence du « That of God in everyone ».
Il y a quelques années, je me suis rendu compte que j’avais besoin d’un soutien plus ferme que celui que m’offraient les Quakers. Fut-ce un enfermement? j’accepte une réponse positive. Par attachement au libre-examen, je n’ai pas rejoint l’Eglise catholique malgré mes excellentes relations avec nombre de ses membres mais adhère à l’Eglise protestante unie de Belgique.
Ma foi est un pari mais pas en l’air. La fidélité sans faille de Jésus à ce qu’il a perçu comme sa vocation m’impressionne. Les innombrables dévouements qu’il a suscités me donnent chaud au coeur, mais oui c’est émotionnel mais pas agressif. j’ai le plus profond respect pour un athée honnête et ouvert à la pluralité des cheminements. Il ne s’agit pas d’enfermements mais de devenirs concrets
Puis-je avouer que ma rapide lecture des propos échangés m’ai laissé un peu sur ma faim en fait d’ouverture?
Merci mon Dieu que je sois simple d’esprit . Je crois en Vous Eternel et Omnipotent . Pas plus .
Cher Monsieur de Beukelaer,
Merci pour votre réponse.
Sans chercher à avoir « raison », je me permets d’exprimer quelques nuances.
Oui, si tout est conditionné », le discours et « le Sens » sont orientés.
Mais l’alternative de la liberté ne va pas de soi : elle n’est en effet qu’une capacité virtuelle de notre néocortex, qui ne peut se développer qu’à condition de ne pas avoir été contrariée par un endoctrinement religieux ou idéologique (il n’y a pas d’endoctrinement athée : l’être humain naît naturellement athée. Il n’a qu’une prédisposition à la croyance, qui ne s’actualise que si elle est exploitée).
La question du « pourquoi » relève de la métaphysique, de la philosophie et de la théologie. C’est à mes yeux une création de l’esprit, fût-il celui d’Aristote. Un scientifique (s’il n’est pas croyant) ne se la pose pas, en effet. Puisqu’un dieu, par définition imaginaire ne peut pas être à l’origine de la conscience, de la pensée, etc. (qui sont des « émanations » du fonctionnement des neurones encore quasi inexpliquées), ce scientifique se demandera seulement « comment » le cerveau des mammifères a pu évoluer jusqu’à la croyance religieuse, puis jusqu’à l’intelligence humaine et au rationalisme (qui, s’il est bien compris, n’exclut nullement la sensibilité et l’intelligence du coeur).
L’absence totale de respect de la dignité humaine, de la différence de l’autre et des valeurs humanistes d’Hitler et de ceux qu’il a endoctrinés me semble avoir été favorisée par leur commune croyance religieuse initiale, terreau favorable à la domination du premier et à la soumission des seconds. (« Gott mit uns »). Malgré son message d’ «amour du prochain», le christianisme me semble avoir historiquement prouvé sa piètre aptitude à développer une conscience morale autonome et la responsabilité individuelle.
Le « socle de valeurs immuables » sur lequel je fonde mon affirmation, c’est la recherche puis l’enseignement de valeurs humanistes « universalisables », car bénéfiques à tous et partout, comme condition sine qua non d’un vivre-ensemble harmonieux. Le recours à des transcendances, différentes selon les religions, est plutôt générateur d’intolérance et d’ affrontements. Il existe en effet aussi une transcendance laïque, celle de la spiritualité laïque, notamment maçonnique, mais elle n’a pas de vocation prosélyte : chacun doit la découvrir à son rythme …
Bien à vous,
Michel THYS
Cher Monsieur,
Relisez calmement votre dernier commentaire et rendez-vous compte comme il est rempli de « certitude d’être dans la vérité » – si peu propre au libre examen.
J’en veux pour preuve, ce simple: « Puisqu’un dieu, par définition imaginaire… »
Quant à votre explication du lien entre Hitler et les croyances religieuses… je ne puis que vous conseiller de profiter de ces vacances pour relire un peu d’histoire. Par exemple le gros tome d’Ian Kershaw, sans doute une des sommités sur Hitler.
Etudier, recouper ses informations, ne pas se laisser guider par le sentiment d’être forcément plus lucide que son contradicteur… Toutes des vertus émminement scientifiques.
Bien cordialement,
Cher Monsieur de Beukelaer,
En écrivant que pour un scientifique athée, « Dieu » est par définition imaginaire », je m’attendais à votre réaction immédiate. D’où me vient cette certitude ?
Depuis des décennies, je « recoupe calmement les informations », je cherche, aussi bien auprès de croyants ou d’athées, scientifiques ou religieux, non pas à confirmer, mais à infirmer l’hypothèse de l’origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, ainsi que celle de sa fréquente persistance neuronale.
En vain. Au contraire, ces hypothèses ne cessent de se confirmer, même en prenant en compte l’argument d’une « expérience religieuse », aussi épanouissante puisse-t-elle être. Mon doute initial et agnostique est donc devenu peu à peu, non pas une conviction (elle serait alors émotionnelle) mais une certitude (rationnelle) : celle de l’existence subjective, imaginaire et donc illusoire de « Dieu ». Mais il va de soi que je reste dans l’attente d’un élément nouveau et incontestable qui pourrait théoriquement survenir, auquel cas je reconnaîtrais immédiatement m’être trompé.
Ian KERSHAW a notamment mis en lumière le rôle « charismatique » d’Hitler. Depuis toujours, les êtres humains en ont toujours eu besoin, que ce soit, mutatis mutandis, sous forme de prophète, d’homme politique, de chanteur, de sportif, etc.
Mais je crains que ni lui, ni vous ne preniez en considération l’éclairage nouveau qu’apporte la psycho-neuro-physiologie sur le psychisme et les comportements humains. C’est hélas encore le cas de l’immense majorité des philosophes, même athées, bien sûr aussi des théologiens, et même des scientifiques enfermés dans leur spécialité, comme s’il était impossible aux uns et aux autres, de faire évoluer leurs conceptions (ce que les neurosciences expliquent d’ailleurs).
Pourtant, dans l’état encore embryonnaire (mais déjà convergent) des découvertes des neurosciences relatives à la compréhension du fonctionnement de notre cerveau, notamment par IRM fonctionnelle, je n’ai nullement « le sentiment d’être plus lucide que mes contradicteurs », dont je respecte sincèrement les convictions religieuses.
D’autant plus qu’elles furent les miennes : je pense vous avoir écrit un jour que j’avais été croyant (protestant libéral) jusqu’à 21 ans, mais que j’avais quand même mis 4 ans pour me libérer totalement de ma foi, non pas intellectuellement, mais émotionnellement.
C’est ce qui m’a incité à m’intéresser depuis 1964 à la psychologie religieuse (Antoine VERGOTE, toujours parmi nous !), et à la neurophysiologie (par exemple feu le Dr. Paul CHAUCHARD, avec qui j’ai correspondu en 1969).
Même si je donne sans doute l’impression du contraire, mon but n’est pas de convaincre que je puisse avoir raison, mais de proposer en toute modestie une approche différente du phénomène religieux, afin de susciter des commentaires.
Ces échanges de vues restent pour moi un enrichissement considérable.
Merci pour cet échange !
Au plaisir !
Michel THYS
Cher Monsieur,
Je crains que nous ne nous comprenions pas. Parce que vous pensez découvrir « comment ça fonctionne », vous croyez comprendre le sens ultime de la réalité. Cela est pour moi une bien plus dangereuse « illusion », car réductrice et donc potentiellement totalitaire. D’aucuns, moins prudents que vous, diraient alors: « Améliorons le cerveau, nous améliorerons l’humanité ». Et pourtant…. Si on m’explique au Boson près comment fonctionne Michel Thys, cela ne me dira encore nullement qui est Michel Thys. Cela, même la théologie libérale de vos débuts ne peut le saisir, car son athropocentrisme cherche à comprendre avec l’esprit humain comme seule mesure.
Bien cordialement,
EdB
Vraiment merci pour ces deux derniers posts. J’ai maintenant envie d’accrocher.
Si je comprends bien la certitude provisoire de Mr Thys, elle est fondée sur le fait que la foi en Dieu dépend selon lui de prédispositions cérébrales et de l’éducation. Cela me paraît laisser de côté les conversions de personnes éduquées dans un milieu athée ou agnostique, mais je vais peut-être trop vite.
Admettons la prémisse. Elle nous dit que nous sommes des humains et que nous n’avons pas une âme distincte de notre corps. Cela ne me dérange pas. J’ai suivi, à Lumen Vitae, un cours du père Fossion sur l’athéisme de Comte Sponville où il nous a dit que pour lui l’homme disparaît complètement à la mort et est recréé par Dieu. Certaines personnes seraient plus perméables à la foi que d’autres, cela semble une vérité d’expérience. Peut-être est-elle trop évidente.
Le raisonnement de fond paraît être que puisque la foi en Dieu est contingente, Dieu ne peut être que contingent et donc pas un Absolu. J’espère avoir compris.
Si le salut dépendait de la foi explicite en Dieu, l’argument aurait de la force pour moi. Je me dirais qu’on ne serait pas loin de la double prédestination de Calvin. Un Dieu qui ne sauverait que ceux qui sont prédisposés à l’entendre me révolterait et je préférerais qu’il n’existe pas. Mais rien ne permet d’affirmer que la foi, en cette vie est condition du salut, c.a.d. de l’alliance avec Dieu, aussi profond que soit ce mystère. Karl Rahner, entre autres, a écrit dans ce sens.
Il reste que nous sommes confondus devant l’affirmation que l’Esprit de Dieu peut nous parler. Etre confondu ne signifie pas renoncer à l’ouverture à cette possibilité. Je me suis exprimé plus haut à ce propos. La psychologie religieuse peut nous éclairer sur la réponse humaine, sur le choix, relatif, ou non de l’orientation religieuse. Elle ne nous dit rien sur l’appel de l’Esprit. Cela ne signifie pas qu’il ne peut exister, notamment dans la relation entre Jésus et son Père, sans se prononcer sur la Trinité.
Tout ceci est compatible avec l’orientation théologique des protestants libéraux. Je ne pense pas que cette orientation » cherche à comprendre avec l’esprit humain comme seule mesure », mais sans doute cette affirmation est-elle adventice.
Un dernier commentaire, la libération est pour moi le processus le plus important avant la reconnaissance de soi parmi les autres. Pendant ma longue psychanalyse, j’espérais toujours arriver à être « un parmi d’autres » comme l’avait écrit Denis Vasse. Je souhaite du fond du coeur à Mr Thys de poursuivre dans cette voie.
Cher Monsieur de Beukelaer,
Merci de poursuivre cet échange des vues. Il faudrait d’abord s’entendre sue ce que vous entendez par « sens ultime de la réalité ». S’agit-il de celui que chacun donne librement à son existence, ou bien le « Sens », suggéré, si pas imposé, comme Vérité absolue ?
L’humanité ne s’améliorera que par l’éducation, par l’émancipation du plus grand nombre. Mais il est hélas vrai que les progrès des neurosciences sont parfois récupérés à des fins militaires et commerciales (déjà il y a des décennies lorsque la publicité a spéculé sur la persistance des images rétiniennes). Selon Michaël PERSINGER, le contrôle à distance des cerveaux serait réalisable dans un proche avenir, lorsqu’on aura mis au point de puissants émetteurs ! Cela fait penser à Edgar P. JACOBS, en 1953, avec son télécéphaloscope, qui téléguidait Olrik pour voler les bijoux de la couronne d’Angleterre dans la Tour de Londres ! Il n’est pas impensable que des neurophysiologistes croyants , financés par la puissante Fondation Templeton, cherchent à renforcer la foi par telle fréquence, ou même, tant qu’à faire, à rendre un athée croyant … J’espère qu’on en est encore loin !
La compréhension des mécanisme cérébraux, aussi poussée soit-elle, ne permettra jamais de comprendre totalement vos raisons de croire, ni les miennes de ne plus croire, mais quand même partiellement et de plus en plus . « L’esprit humain » est notre seule mesure, notre seul outil de compréhension. En imaginer un autre, divin, serait anthropomorphique et donc illusoire.
Bien à vous,
Michel THYS
Bonjour Monsieur BIART,
Vous m’avez bien compris.
Il y a , selon moi, deux cas de conversions d’athées.
D’une part, celui d’un adolescent ou d’un jeune adulte qui a réagit à l’anticléricalisme virulent de son milieu.
C’est devenu rarissime, car les bouffeurs de curé rabiques ont pratiquement disparu.
D’autre part, il y a ceux dont le milieu athée ne répond pas à leur besoin de certitudes, d’apaisement, de spiritualité, de faire partie d’une communauté, etc. C’est logique puisqu’à part de rares initiatives telles que les « fêtes de la jeunesse laïque », à la sortie de l’école primaire, les cérémonies de mariages et de funérailles laïques, ou l’assistance morale dans les hôpitaux et les prisons, l’humanisme laïque, rétif à tout prosélytisme, n’organise pas grand chose de comparable aux initiatives des religions.
Après la mort, ne subsistent en effet que des cendres ou de la pourriture, et au mieux le souvenir pour quelques-uns de ce nous avons été.
L’être humain a un esprit, pas une âme.
Statistiquement, dans toutes les cultures, les femmes sont « plus perméables à la foi », du fait sans doute de leur sensibilité différente de celle des hommes, éduqués pour être plus rationnels. J’observe néanmoins qu’une foi imposée dès l’enfance laisse des traces émotionnelles et inconscientes dans le cerveau émotionnel, puis rationnel.
En témoignent par exemple des athées comme André COMTE-SPONVILLE, qui se dit « athée fidèle » au souvenir de sa croyance enfantine, du moins aux « valeurs chrétiennes », telles que l’amour du prochain », ou encore feu le biologiste Henri LABORIT, qui disait que « Jésus est mon ami », tout en écrivant par ailleurs : « « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». (« Eloge de la fuite », page 59).
Si Dieu n’a qu’une existence subjective et imaginaire, il me semble que les notions d’ « alliance avec lui », de « salut », d’« Esprit de Dieu » ou de « son appel » n’ont aucun sens.
De mon ancienne foi protestant, j’ai surtout retenu que j’avais le droit d’interpréter la bible, et que, les protestants ayant en quelque sorte inventé le libre-examen, je me trouvais du bon côté de la « barrière dogmatique », ce qui explique en partie que je sois resté croyant jusqu’à 21 ans.
Après cette « libération », j’ai découvert les différentes options non confessionnelles qui m’avaient été occultées, et suis devenu membre actif des différentes associations laïques de l’époque. Enfin depuis 42 ans, j’ai découvert l’idéal de perfectionnement individuel et de progrès de l’humanité par la méthode initiatique et symbolique de la franc-maçonnerie adogmatique, ce qui a donné à ma vie un sens d’une tout autre dimension. Savez-vous que les croyants y sont admis à la condition d’avoir repensé leur foi à la lumière du libre-examen, et de ne pas faire de prosélytisme ?
Cordialement,
Michel THYS
Cher Monsieur Thys,
Vous déclarez: « L’esprit humain » est notre seule mesure, notre seul outil de compréhension. En imaginer un autre, divin, serait anthropomorphique et donc illusoire. Vous oubliez la critique kantienne: reconnaître que l’esprit humain soit notre seul outil de compréhension, va de pair avec la reconnaissance qu’une réalité existe au-delà des capacités de compréhension de cet esprit. Que l’adhésion à pareille réalité se fonde sur des postulats, qui eux reposent sur des convictions et des expériences personnelles (intérieures). Exemple: Si je n’avais qu’un volt-mètre pour mesurer l’univers, je conclurais que toute réalité est électrique. Ce n’est sans doute pas faux, à condition d’ajouter que la réalité ne peut être réduite à ce champ de compréhension. C’est pourquoi Kant fait suivre sa « critique de la raison théorique » par une « critique de la raison pratique ». De très nombreux maçons a-dogmatiques me rejoignent sur ce point.
Merci à Michel Biart pour ses commentaires éclairants.
Cordialement,
Eric de B
Merci cher monsieur,
Comme vous l’avez sûrement compris, je ne partage pas votre conviction sur Dieu, mais je suis comme vous désireux de m’améliorer. Cela crée entre nous une solidarité fondamentale, d’autant plus que nous avons sans doute à peu près le même âge. Au seuil de mes 70 ans, j’essaie de ne pas tricher avec la mort qui s’approche et de respecter chacun/e.
Tous mes voeux pour votre engagement en maçonnerie. Vous savez sûrement qu’Eric en a une connaissance dont il a témoigné. Je sais que certains protestants en font partie mais cela ne m’attire pas, avant tout faute de temps. L’appartenance à ma paroisse de l’EPUB et à la communauté qui fréquente le grand séminaire de Tournai n’est déjà pas aussi engagée que je le souhaiterais.
Bien cordialement à vous,
Michel BIART
Cher Monsieur BIART,
Merci pour votre réponse. Comme vous apparemment, mais dit en d’autres termes, à 73 ans mais depuis longtemps, je pense qu’outre le fait de leur humanité commune, les croyants et les athées ont heureusement en commun le respect de certains principes et de certaines valeurs humanistes.
Leur fondement est certes différent, mais tout aussi légitime et respectable.
C’est ce à quoi devraient toujours aboutir leurs discussions.
Il va sans dire que ce que j’écris à propos de la franc-maçonnerie n’est qu’un humble avis personnel : chaque franc-maçon, bien qu’il partage a priori les principes et les valeurs qui m’animent, a sa propre conception du phénomène religieux, sectaire, politique, etc., même s’il ne l’exprime pas.
Le 18 juillet 2011, faute de m’être abonné à son blog, j’ai raté l’excellent article d’Eric de Beukelaer (« Faut-il croire au GADLU ? »). Il me suggère cependant quelques réflexions tardives.
Certes, « on peut être déiste sans être théiste » : c’est une question de nuances et de définition.
Le déisme comporte une « charge émotionnelle » moindre que le théisme, peut-être parce qu’il constitue, à mes yeux, la première étape de la croyance vers la rationalité. Je suis passé par là.
Il est probable que la plupart, si pas l’immense majorité, des déistes ont d’abord été théistes, ou plus ou moins influencés inconsciemment par notre civilisation judéo-chrétienne. Qui ne l’a pas été ?
Déisme et théisme me semblent inconciliables du fait de leur croyance, si pas en un dieu créateur implicite, du moins en une « intelligence supérieure » qui orienterait l’évolution dans le sens déterministe d’un « progrès » (comme le pensait l’éminent Maçon déiste Johan Corneloup), croyance reprise de nos jours par les partisans du «dessein intelligent ».
Selon moi, l’intolérance traditionnelle des Obédiences « régulières »(elles ne reconnaissent pas hélas les autres Obédiences, ni même, ce qui est surprenant, les francs-maçons croyants !) est héritée de celle, tout aussi traditionnelle, des trois religions monothéistes à l’égard de tous ceux qui ne reconnaissent pas leur autorité absolue. Je comprends que les Maçons américains, qui participent tous à des oeuvres caritatives religieuses, considèrent que les athées refusent « d’adhérer à des valeurs qui dépassent l’intérêt individuel ». Ils ignorent évidemment que les Obédiences adogmatiques ont aussi, dans une mesure non comparable, leurs oeuvres de solidarité.
Eric de Beukelaer a bien compris que, pour les Maçons athées, « le GADLU rappelle trop le Dieu d’une Eglise catholique qui représente l’adversaire historique ». Pourtant, non seulement les Maçons déistes, mais bon nombre de Maçons athées considèrent que le GADLU est un symbole librement interprétable, ce qui explique que certaines Loges, théoriquement adogmatiques du Grand Orient de Belgique, ouvrent leurs Travaux en plaçant l’Equerre et le Compas sur l’évangile de Saint Jean, plutôt que sur les Constitutions d’Anderson, un livre blanc ou sur une Pierre brute.
Les Maçons « réguliers », au contraire, imposent « la croyance en Dieu et en l’immortalité de l’âme ». Plus précisément, voici un extrait du site de La Grande Loge Régulière de Belgique :
« La Constitution de l’obédience affirme avec une précision scrupuleuse les principes universels de régularité auxquels la Grande Loge Régulière entend se conformer.
Cette Constitution déclare entre autre :
1. La franc-maçonnerie affirme l’existence de Dieu, Etre Suprême qu’elle désigne sous le nom de Grand Architecte de l’Univers. Elle requiert de tous ses adeptes qu’ils admettent cette affirmation. Cette exigence est absolue et ne peut faire l’objet d’aucun compromis ni d’aucune restriction.
2. La Franc-Maçonnerie ne définit pas l’Etre Suprême et laisse à chacun la liberté absolue de le concevoir.
3. Tout travail maçonnique se fait à la Gloire du Grand Architecte de l’Univers et en présence des trois grandes Lumières de la Franc-Maçonnerie : le Volume de la Loi Sacrée sous l’Equerre et le Compas, sur lesquels sont prêtés tous les serments et les obligations ».
Pour ma part, je préfère la formulation de certaines Loges adogmatiques : les trois Flambeaux sont « Force, Sagesse, Beauté », mais il n’y a que deux Lumières (Equerre et Compas). En effet, il ressortit au processus initiatique et à la liberté individuelle de rechercher constamment la troisième Lumière. (Je rappelle que les majuscules indiquent que les mots ne sont pas utilisés dans leur sens courant).
Eric de Beukelaer a écrit : « Nos oppositions ne se fondent pas tant sur des arguments rationnels que sur une charge émotionnelle ». Cela me semble confirmer que la croyance religieuse précoce, a fortiori si elle est confortée par un milieu croyant unilatéral, laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis, par rationalisation a posteriori, dans le cerveau rationnel.
C’est pourquoi je fonde tous mes espoirs sur l’idée que, lorsque le plus grand nombre de gens auront compris le fonctionnement de leur cerveau, ils condamneront toutes les religions parce qu’elles exploitent ses faiblesses, et que l’on s’orientera enfin vers l’alternative d’un humanisme laïque, prônant l’autonomie de la conscience morale et la responsabilité individuelle, et répondant aux aspirations spirituelles de notre temps. Cela devrait favoriser le «dialogue entre les communautés humaines ».
Je termine en disant que « Spirou », dans son commentaire, a raison : l’islamisation croissante, visant à terme à imposer le coran et la charia au monde entier, deviendra bientôt le problème commun des chrétiens, des juifs et des athées.
Désolé d’avoir été aussi long, mais je suis un incorrigible bavard !
Vos commentaires, et ceux d’Eric de Beukelaer, sont évidemment les bienvenus.
Merci d’avance.
Cordialement,
Michel THYS
** le réductionnisme matérialiste de Michel Thys **
Fécond en science, stérile en métaphysique.
Comprendre l’instrument c’est comprendre l’instrumentaliste, mais c’est les distinguer.
Comprendre le piano, c’est comprendre le pianiste, mais c’est admettre la supériorité abyssale du pianiste sur le piano.
Comprendre le cerveau c’est comprendre l’homme, mais c’est admettre un fossé abyssal entre le cerveau et l’usage que l’on peut en faire par la pensée.
Le matérialiste confond le piano et le pianiste, le cerveau et la pensée. La pensée pour le matérialiste est un produit chimique comme une glande sécrète son liquide. C’est confondre la matière et la forme immatérielle qui s’imprime dans la matière. Notre pensée organise des molécules belle découverte, mais ce ne sont pas les molécules qui dictent notre pensée, la liberté de pensée est le cauchemar des matérialistes qui sont contraints au déterminisme. Vous voulez mettre en difficulté un matérialiste parlez lui de la liberté. Le logiciel intégré sur le DVD suppose un être transcendant au DVD, qui le pense, ce n’est pas le DVD qui génère le logiciel. Pour le cerveau et la pensée il en est de même, le neurologue avec qui je fais de la métaphysique me dirait que c’est d’un autre ordre. Le matérialiste est devant l’usage immatériel de la pensée et ne sait où la mettre, c’est logique puisque sa science physique ne peut décrire que la matière. Premier niveau d’abstraction, l’universalisation des essences. Au deuxième niveau d’abstraction, il dématérialise sa recherche par l’usage des mathématiques, science de la quantité déconnectée de la matière. Au troisième niveau d’abstraction sa science matérielle et quantitative se tait car la métaphysique est la science de l’être en tant qu’être. La métaphysique est du folklore pour l’ignorantin de la science suprême. le matérialisme scientifique par axiome de fonctionnement ne connait que la matière et ne trouve de preuves que dans ce qui est relié à la matière, c’est une approche méthodologique féconde dans sa sphère. Fécondité mais réductionnisme si le scientifique prétend tirer de son axiome la certitude qu’il n’y a que la matière et que tout le reste est du vent car indémontrable scientifiquement. C’est d’un autre ordre et le métaphysicien regarde le matérialiste comme un personnage qui s’est enfermé dans un réductionnisme matérialiste. Ils ignorent la science des êtres et la croient fumeuse.
Pourquoi les démentir puisque leur épanouissement potentiel est dans la sortie de cet enfermement volontaire. Comme le musulman enfermé entre le Coran et la Sirah. Si vous ne comprenez pas le Coran allez lire la Sirah (vie légendaire de Mahomet) et si vous ne comprenez pas la Sirah allez dans le coran trouver l’explication. L’humanité musulmane vit cet enfermement et l’islamologue non musulman en sait plus sur son système d’enfermement que le croyant de la fausse religion.
On vit le même enfermement avec le matérialisme des loges à prétention scientifique.
Ils croient avoir fait le tour de l’homme alors qu’ils ignorent les trois degrés d’abstraction et que la science la plus sûre est la plus haute.
Il reste à les attendre en métaphysique ou à les laisser dans leur enfermement.
Cordialement
PS : j’aime ce sommet d’ignorance métaphysique :
« C’est pourquoi je fonde tous mes espoirs sur l’idée que, lorsque le plus grand nombre de gens auront compris le fonctionnement de leur cerveau, ils condamneront toutes les religions parce qu’elles exploitent ses faiblesses, et que l’on s’orientera enfin vers l’alternative d’un humanisme laïque, prônant l’autonomie de la conscience morale et la responsabilité individuelle, et répondant aux aspirations spirituelles de notre temps. Cela devrait favoriser le «dialogue entre les communautés humaines ».
Merci à Olivier pour son plaidoyer de métaphysicien. Le retrouver me fait plaisir.
A 19 ans, j’attendais mon salut de la métaphysique, j’ai renoncé à cette ambition. Rien ne dit évidemment que j’ai raison. En tout cas, j’ai gardé des années conciliaires d’alors un désir de dialogue sincère et respectueux. Jour après jour, ce blog m’en offre la chance et j’en suis reconnaissant
Merci, cher monsieur,
Votre réflexion sur la franc maçonnerie me dépasse un peu. Je suppose que cette fraternité vous est bénéfique et vous en félicite.
Je me suis familiarisé avec la différence entre déisme et théisme pendant mes études à la faculté de théologie protestante en 2004/2008. A parler franc, le déisme ne m’intéresse pas, car peut me chaut un Dieu qui n’aurait rien à faire de moi. Pendant longtemps, je m’en suis tenu à un agnosticisme rigoureux mais méditatif à la façon quaker, puis j’ai essayé de me situer devant la porte entrouverte et de me pénétrer de ce qu’on peut deviner de la vie et du message de Jésus à travers les élaborations évangéliques. Je poursuis dans cette voie qui ne correspond pas à vos « espoirs ».
Ce que vous écrivez sur les intolérances traditionnelles des religions monothéistes me touche. j’avais vingt ans lors de l’ouverture du Concile et me suis passionné pour les débats sur la liberté religieuse, tournant à 180° par rapport aux enseignements du XIXième siècle. Je me sentais encore catholique à l’époque. Il me semble que l’Eglise catholique a fait alors des pas de géant. En pensant à vous, je me suis remis cet après-midi à l’étude de Karl Rahner, aidé par un article que Bernard Sesboüé a publié dans Etudes en Novembre 1984. La réflexion théologique sur le « chrétien anonyme » a profondément modifié les possibilités de dialogue entre croyants et non-croyants, même si je comprends les réticences suscitées parmi ceux-ci. Je suis d’ailleurs beaucoup plus relativiste que le père Rahner. Je ne dirai jamais que la voie chrétienne est supérieure aux autres mais simplement qu’elle me convient mieux.
Avec votre permission, je laisserai l’Islam de côté en espérant simplement que la méthode historico-critique touchera un jour les théologiens musulmans.
Prenez bien soin de vous et merci pour votre ouverture. A la lecture des premiers commentaires de l’article Mirages, je me sentais mal. Il en va tout autrement maintenant. Ce que le blog d’Eric m’apporte, outre ses réflexions, c’est la chance d’entamer des dialogues comme celui que nous avons développé.
Que de matière à réflexion… Merci à Eric, Michel Biart et Michel Thys. Michel Thys synthétise de façon si intéressante ce que j’entends régulièrement. L’argumentaire de la non croyance est tellement plus aisé à développer que l’argumentaire de la croyance, véritable exercice d’équilibre entre le rationnel et le ressenti sans tomber dans le naïf.
Quasi sans éducation religieuse, mais Michel Thys dirait sans doute que cela suffit pour être contaminé :), j’ai toujours beaucoup apprécié la vie intérieure réelle des libres penseurs et leur ouverture à la différence, à la non conformité. Au moins, ils pensent et ils critiquent. Et donc ils sont utiles au débat. Les quelques croyants, que j’ai eu l’occasion de côtoyer, fuyaient les questionnements et la « non normalité ».
En explorant la voie de la Franc-Maçonnerie et avec l’ouverture d’esprit qui la caractérise, j’ai également décidé d’explorer la « planète catho » … pour me laisser convaincre…sur base d’une expérience intérieure. Et pourtant, je pensais aussi que cela n’existait pas, juste bon pour les croyants hyper convaincus dont je riais et que je critiquais allègrement. Ce Dieu aurait-il de l’humour?
Il me reste des questions et des doutes … ouf! Et des paradoxes . Tout particulièrement il en est un, à la source de querelles internes et externes: la discrimination du salut par les chemins de vie, les croyances et les incroyances.
•Oû peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?
» Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra. »
Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l’existence de Dieu ?
» Que Dieu existe ; car d’oû lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ? C’est encore une suite du principe qu’il n’y a pas d’effet sans cause. »
Le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l’existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l’éducation et le produit d’idées acquises ?
» Si cela était, pourquoi vos sauvages auraient-ils ce sentiment ? »
Si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.
Pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ?
» Mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première. »
Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l’effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.
Que penser de l’opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?
» Autre absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu’est-ce que le hasard ? Rien. »
L’harmonie qui règle les ressorts de l’univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l’intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.
Oû voit-on dans la cause première une intelligence suprême et supérieure à toutes les intelligences ?
» Vous avez un proverbe qui dit ceci : A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier. Eh bien ! Regardez l’oeuvre et cherchez l’ouvrier. C’est l’orgueil qui engendre l’incrédulité. L’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il s’appelle esprit fort. Pauvre être, qu’un souffle de Dieu peut abattre ! »
On juge la puissance d’une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité.
Quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C’est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme l’a désignée.
tiré du « livre des Esprits »
Les scientifiques n’ont toujours pas trouvé le siège de la conscience, mais au fait est qu’elle existe cette fameuse conscience? parce que le cerveau jusqu’à preuve du contraire n’est pas la conscience qui d’ailleurs n’est pas palpable, elle ferait donc partie du monde subtil, mais le monde subtil existe t-il, si ça dépasse la raison, c’est irrationnel et comme on veut tout expliquer tout par la raison, on a un sérieux problème sur les bras si on énumère tout ce qu’elle ne peut expliquer depuis des millénaires. Peut on compter sur nos cinq sens sous développés pour tout expliquer dans l’univers??? . Raisonnablement le monde de la matière serait-il le seul monde???
Des questions aussi bêtes que celles-ci, il y en a des tonnes mais c’est pas grave nous ne faisons que passer sur cette terre, et les humains qui l’habitent ne sont pas prêts de comprendre qui ils sont, mais ça n’a aucune importance, il aime sa condition sinon il ferait l’effort d’en changer mais trop compliqué pour sa raison, qu’il reste donc raisonnable, l’univers lui il s’en fout royalement, l’homme disparaîtra un jour, sûrement de sa faute, mais est ce vraiment un problème??? En attendant, il palabre l’humain, il cause, il cause….et le temps passe, l’eau coule sous les ponts pendant qu’il se demande si Dieu existe ou pas, eh bien cette question il ne devrait plus se la poser parce que ça lui prend trop la tête alors que tout se passe dans le coeur, mais au fait, a t-il seulement un coeur??? là est peut être la réponse à son questionnement, mais le coeur qui sent, c’est pas rationnel tout ça. Décidément on n’y arrivera jamais, continuons donc à nous taper dessus, pas besoin de coeur ni conscience, le cerveau très rationnel qui sait tout est là pour veiller sur notre humanité, d’ailleurs il veille depuis toujours, sûrement pour ça qu’on en est au même point. Attendons donc que les temps changent :)…………..