Un jour où je lui fis quelques remarques amicales concernant la communication des laïques, Philippe Grollet – alors président du CAL – me lança avec humour : « Si tu continues, je te nomme responsable de communication ». Je n’ai jamais postulé, d’autant plus que j’apprécie l’actuel occupant du poste. Ceci ne m’empêche pas de, une fois de plus, m’étonner de la communication proprement « adolescente » de nombre de responsables du CAL. Là où l’adulte vit une identité assumée, l’adolescent se définit par opposition à ses origines. En Belgique, où jusqu’en 1968, 95% de la population était baptisée « catholique », les origines de nombreux laïques philosophiques sont la religion dont ils se sont distanciés. Leur démarche est parfaitement respectable et compréhensible dans une société sécularisée et pluraliste. Mais en ce XXIe siècle, il serait heureux que ces laïques cessent de se définir par opposition à la leur origine – soit l’Eglise catholique. Bref, qu’ils passent de l’adolescence à l’âge adulte.
Si j’aborde le sujet, c’est en réaction à un article paru ce samedi en p. 9 du quotidien bruxellois « La Libre », intitulé « Le boom des cérémonies de mariage laïque ». L’article explique qu’entre 2013 et 2014, le nombre de cérémonies de mariage laïque a doublé. Personnellement – je suis fort heureux de ce succès pour mes amis du CAL (On parle cependant dans l’article de 25 cérémonies par an dans les grandes villes – ce qui reste modeste), d’autant plus que l’Eglise catholique ne cherche pas à faire du chiffre, mais à préparer sérieusement les fiancés désireux de recevoir le sacrement matrimonial.
Là où je sursaute, c’est en lisant le commentaire fait par une responsable régionale du CAL. Je cite : « Une cérémonie laïque de mariage est choisie par les époux qui souhaitent associer leur engagement à des valeurs choisies, et non à des valeurs “imposées” par l’Eglise », explique Alice Botquin, directrice du CAL de Namur. Peut-être que cette personne n’a pas dit que cela et qu’il s’agit d’un raccourci journalistique, mais elle a cependant dû exprimer quelque chose de similaire. Alors zut quoi ! A l’heure du réchauffement climatique, de la finance folle et des fondamentalismes en tout genre, est-ce que le CAL ne peut avoir une proposition qu’en opposition à… « l’Eglise » ? (comme s’il n’y avait qu’une seule « Eglise » en Belgique). Ce genre de rejet de principe – je ne nie pas les différents – n’est plus de mise pour une institution appelée à représenter les laïques philosophiques de Belgique francophone. Et de le faire au nom de propositions adultes pour l’avenir, plutôt que par opposition adolescente à « l’Eglise » de leur passé.
En plein dans le 1000. On dirait que les laïques « souffrent » comme d’une nostalgie d’une Église perdue.. Pourtant ils ont leurs ordres réguliers qui possèdent leur liturgie propre et leur « clergé », leur morale etc..
Juste! J’ai souvent ressenti cela quand j’avais des contacts avec le CAL ou avec des responsables « laïcs engagés ou enragés » qui agissaient en opposition à l’Eglise mais……….. en copiant tous ses rites ; communion laïque, fête laïque et voilà maintenant le mariage !!!
J’ai l’impression que les laïques (et j’en ai côtoyé pas mal dans le monde professionnel) prennent effectivement bien plus une position de « rejet » du catholicisme de leur enfance qu’une vraie position de laïcité. Lorsque je demandais »mais c’est quoi être laïque », je ne recevais que des approximations…
plutôt comme « ce que nous ne sommes pas » que « voici ce que nous sommes » !
– – –
Par ailleurs, l’église catholique, je pense, ne cherche pas la compétition avec qui que ce soit !
La seule cérémonie ayant valeur pour tous reste la cérémonie civile. Le mariage religieux étant une variante de l’ancienne cérémonie romaine d’échange des anneaux.
Je ne connais pas très bien les associations laïques belges. C’est vrai que l’intérêt de se définir par opposition est relativement limité. C’est pour cela que les athées allemands par exemple se définissent souvent comme des « humanistes séculaires » (source Giordano Bruno Stiftung).
De l’autre côté, je suis loin d’être convaincu que le mariage catholique en Belgique est un bon exemple d’une identité particulièrement réfléchie et assumée.
J’ai 26 ans, les premiers couples de mon âge autour de moi se sont donc mariés et beaucoup d’autres y réfléchissent sérieusement. Le choix par défaut est le mariage catholique. Par défaut dans le sens que tout le monde (ou presque) le choisit mais aussi dans le sens que personne (ou presque) n’y réfléchit. Quand je les demande, les raisons qu’ils donnent se résument à
– Pourquoi pas
– La jolie robe blanche
– C’est dans la tradition de famille, je devrais m’expliquer si je fais autre chose
J’ai encore à rencontrer un couple qui veut se marier à l’église pour des raisons religieuses explicites. La plupart de ces gens accumulent sur leur CV des écoles secondaires catholiques, les scouts catholiques, des études à l’UCL etc. Si parmi ces gens-là, le mariage catholique n’est pas vu en premier lieu comme un sacrement, je doute que cela soit le cas pour beaucoup de gens.
D’après ce que j’ai vu, l’église c’est arrangé avec cette situation. On ne creuse pas trop pour savoir les vraies raisons des couples de se marier à l’église parce qu’on a peur qu’il y en a pas. Toutes les parties prenantes sont pragmatiques. Les mariés disent oui oui quand le curé parle d’un dieu qui n’a aucune signification dans leur vie et le curé se prononce dans une syntaxe religieuse dont il sait bien qu’elle sert uniquement de façade pour les mariés. Bref, une sorte de « don’t ask, don’t tell ».
Ce genre de pragmatisme est strictement permis mais qu’on ne vienne pas l’avancer comme exemple d’une identité réfléchie assumée par des adultes.
L’argument qu’on privilège la qualité sur la quantité est en général avancé au moment où la quantité commence à poser problème. Tant qu’on représente une grande majorité (comme par exemple les 95% mentionnées dans l’article) on est parfaitement content d’utiliser cela comme argument politique mais dès que cela n’est plus le cas on découvre soudainement que la qualité est plus importante que la quantité.
Je me souviens encore de ma propre confirmation. Comme le nom l’indique, il devrait s’agir de confirmer sa foi. Je n’en avais pas, je l’avais perdue à l’âge de 6 ou 7 ans en même temps avec ma foi en St. Nicolas et Père Noël. A l’âge de 15 ans, j’avais réfléchi assez pour savoir que je n’ai pas de foi de quelle sorte que ça soit et que je rejette la majorité des conséquences qui découlent de foi catholique en particulier. Par contre, la famille voulait que je parle au moins une fois avec le curé (oui oui « parler », c’est ça). J’étais perplexe quand il me disait que c’était normal, que seulement 1% de ceux qui font la confirmation sont croyant au sens propre du terme. Que je devrais réfléchir à faire cette confirmation pour faire plaisir à ma famille, que je serais récompensé en cadeaux.
Je ne vais pas réitérer le même mensonge quand il s’agit du mariage. En même temps, il sera préférable d’avoir une sorte de cérémonie laïque. Je ne sais pas encore trop comment on va faire.
Techniquement, la « cérémonie » ne vaut pas grand chose, seul compte le contrat passé entre les différentes parties.
Je crois que la confusion vient du mot « mariage » et de la signification qui lui est attribuée.
Dans notre culture judéo-chrétienne, le mariage est un sacrement qui unis les époux devant Dieu, ad vitam aeternam (et le mariage civil se calque sur le mariage religieux, cf. Napoléon au début du XIXème).
A partir de ce point, utiliser le mot « mariage » en dehors du cadre religieux est en soi absurde : je pourrais tout aussi bien dire que mon chien est un chat. Vous me diriez alors : « mais non, un chat, par définition, a telle, telle et telle caractéristique », ce à quoi je rétorquerais : « Et alors? Qui a décidé qu’un chat devait avoir ces caractéristiques? Qu’importe, j’appelle mon chien, chat, si je veux ».
Par ailleurs, en lisant le site du CAL BW, il s’agit d’un service à la demande des clients, où celui-ci demande ce qu’il veut, pour que ça ait l’air plus profond ou plus solennel qu’un « vulgaire » contrat (ce que le mariage civil est intrinsèquement).
Encore une fois, les mots ont leur importance…
Je ne connais pas très bien les associations laïques belges. C’est vrai que l’intérêt de se définir par opposition est relativement limité. C’est pour cela que les athées allemands par exemple se définissent souvent comme des « humanistes séculaires » (source Giordano Bruno Stiftung).
De l’autre côté, je suis loin d’être convaincu que le mariage catholique en Belgique est un bon exemple d’une identité particulièrement réfléchie et assumée.
J’ai 26 ans, les premiers couples de mon âge autour de moi se sont donc mariés et beaucoup d’autres y réfléchissent sérieusement. Le choix par défaut est le mariage catholique. Par défaut dans le sens que tout le monde (ou presque) le choisit mais aussi dans le sens que personne (ou presque) n’y réfléchit. Quand je les demande, les raisons qu’ils donnent se résument à
– Pourquoi pas
– La jolie robe blanche
– C’est dans la tradition de famille, je devrais m’expliquer si je fais autre chose
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J’ai encore à rencontrer un couple qui veut se marier à l’église pour des raisons religieuses explicites. La plupart de ces gens accumulent sur leur CV des écoles secondaires catholiques, les scouts catholiques, des études à l’UCL etc. Si parmi ces gens-là, le mariage catholique n’est pas vu en premier lieu comme un sacrement, je doute que cela soit le cas pour beaucoup de gens.
D’après ce que j’ai vu, l’église c’est arrangé avec cette situation. On ne creuse pas trop pour savoir les vraies raisons des couples de se marier à l’église parce qu’on a peur qu’il y en a pas. Toutes les parties prenantes sont pragmatiques. Les mariés disent oui oui quand le curé parle d’un dieu qui n’a aucune signification dans leur vie et le curé se prononce dans une syntaxe religieuse dont il sait bien qu’elle sert uniquement de façade pour les mariés. Bref, une sorte de « don’t ask, don’t tell ».
Ce genre de pragmatisme est strictement permis mais qu’on ne vienne pas l’avancer comme exemple d’une identité réfléchie assumée par des adultes.
L’argument qu’on privilège la qualité sur la quantité est en général avancé au moment où la quantité commence à poser problème. Tant qu’on représente une grande majorité (comme par exemple les 95% mentionnées dans l’article) on est parfaitement content d’utiliser cela comme argument politique mais dès que cela n’est plus le cas on découvre soudainement que la qualité est plus importante que la quantité.
Je me souviens encore de ma propre confirmation. Comme le nom l’indique, il devrait s’agir de confirmer sa foi. Je n’en avais pas, je l’avais perdue à l’âge de 6 ou 7 ans en même temps avec ma foi en St. Nicolas et Père Noël. A l’âge de 15 ans, j’avais réfléchi assez pour savoir que je n’ai pas de foi de quelle sorte que ça soit et que je rejette la majorité des conséquences qui découlent de foi catholique en particulier. Par contre, la famille voulait que je parle au moins une fois avec le curé (oui oui « parler », c’est ça). J’étais perplexe quand il me disait que c’était normal, que seulement 1% de ceux qui font la confirmation sont croyant au sens propre du terme. Que je devrais réfléchir à faire cette confirmation pour faire plaisir à ma famille, que je serais récompensé en cadeaux.
Je ne vais pas réitérer le même mensonge quand il s’agit du mariage. En même temps, il sera préférable d’avoir une sorte de cérémonie laïque. Je ne sais pas encore trop comment on va faire.
Cher David, J’ai le double de votre âge et pourrait donc être votre père. Cela fait 23 ans que je suis prêtre et je n’ai que rarement vu des couples se marier à l’église juste pour le décorum. Au contraire, même s’ils sont loin de la foi de leur baptême, ils acceptent de suivre un préparation conséquente (avec des couples chrétiens, avant de rencontrer le curé. Car, contrairement à ce que vous écrivez, nous faisons TOUT SAUF DU CHIFFRE!). Faisant cela, ils prennent le temps de parler et expriment souvent des choses profondes. Mais pour quelqu’un qui a rejeté la foi, comme vous le faites, je comprends tout à fait que le sacrement de mariage n’aie pas de sens. Je vous déconseillerais d’ailleurs de le faire, tout comme je ne vous aurais pas encouragé à faire votre confirmation. Ceci étant dit, si vous mettez dans le même sac la foi chrétienne et le père Noël, je vous invite tout de même à encore un peu creuser les raisons de votre non-croyance. Celle-ci est respectable, mais la faire reposer sur des clichés idiots n’est pas digne d’un jeune universitaire. Si vous aimez lire, lisez « une cuillère d’eau bénite et un zeste de soufre » coécrit entre mon ami Beaudouin Decharneux (prof ULB et laïque) et moi-même: sur toute une série de sujets philosophiques, nous croisons le fer avec respect et humour. Et si vous vous embêtez, vous regarderez les dessins de Kroll.
Je vais essayer d’expliquer ma position. Je voulais depuis longtemps la résumer dans un texte, ça se trouve donc bien.
Père Noel n’était pas la raison pour moi de perdre moi foi chrétienne, je trouve de toute manière absurde de dire d’un enfant de six ans qu’il est catholique. On ne dit pas non plus que les les garçons de six ans sont des socialistes si leurs parents le sont. Père Noël était pour moi la première occasion d’exercer l’esprit critique qui ne m’a plus laché depuis.
Tout dépend de comment on définit sa position de départ. Si la position par défaut est l’esprit critique et que tout doit se justifier, la religion catholique est confronté au défit suivant:
– La plupart des religions actuelles et historiques se contredisent => ils ne peuvent logiquement pas tous être vraies en même temps
– Le catholique reconnait sans problème que d’autres religions sont fausses et créés par l’homme (paganisme, thor, mormonisme, scientology…)
– Puis il dit « Ah mes nous, c’est différent? » (certains essaient de trouver des justifications alors d’autres trouvent un raccourci utile et disent que la foi est une vertu et qu’il ne faut par définition pas discuter la question)
Il y a deux possibilités. Soit tous les religions ont été inventés par l’être humain pour des raisons terrestres (dieu bouche trou qui explique le monde autour de moi, cohésion sociale, maintien du pouvoir…). Ou alors, s’il faut croire les religieux, c’est le cas de presque tous les religions sauf une qui est divine. ça s’arrange bien que cette seule bonne religion est le plus souvent celle qu’on a hérité de ses parents, au dépens donc des autres croyants qui ont hérité une des fausses religions de leur parents respectifs.
Je ne peux pas prouver l’inexistence de dieu et je n’ai pas envie d’en faire une foi. Mais le fait de ne pas pouvoir déprouver quelque chose n’est pas une raison suffisante pour y croire. Sinon il y a plein de choses dont je ne peux pas déprouver (disprove) l’existence (les exemples classiques de la litérature incluent entre autres le pot de thé de Russel, l’A_thor_isme de Dawkins, le challenge de déprouver les licornes invisibles donné par les sécularistes américains)
Quand on s’interroge sur la vérité d’une religion , il faut laisser de côté les considérations suivantes:
– la popularité des religions
– l’utilité des religions pour la vie sociale, la charité, la morale etc.
– les contributions culturelles de la religion
– l’importance historique de la religion
– l’importance politique des religions aujourd’hui…
Toutes ces questions sont intéressantes et méritent des discusions. C’est aussi ici que les religions se distinguent des autres mythes comme le Père Noel.
Par contre, aucune de ces questions influe sur la question si les prétentions (par manque de meilleur mot pour dire « claim ») religieuses sont en fait vraies ou pas. Il ne faut pas mélanger ces questions.
La majorité écrasante des gens réellement religieux (défini ici comme la religion ayant une place dans leur vie quotidienne et la foi influe sur leurs décisions majeures), a été éduquée dans une famille religieuse. Pour eux, la position de départ est la foi. Une fois qu’on a investi beaucoup d’efforts la dedans; on ne change pas facilement. Le coût de perdre se foi serait de s’avouer que « mes parents m’ont menti », « j’ai bêtement perdu une bonne partie de ma vie avec cette religion » et « je n’ai plus de raison de revoir la majorité de mes amis ». On continue donc à rationnaliser sa foi, on cherche activement des raisons de croire parce que l’alternative semble douloureuse. Le plus intelligent qu’on est, le mieux on arrive à rationnaliser les choses les plus folles. Les champions de cette discipline sont les théologiens.
Certains diront que cette position me rend agnostique, pas athé. Oui, dans le sens que mon athéisme n’est pas une foi mais simplement le résultat d’un retournement de la charge de la preuve (Beweislastumkehr). Mais alors je suis aussi agnostique par rapport au monstre des spaghettis volants, je ne peux pas exclure son existence non plus. Il ne joue pourtant aucun rôle dans ma vie. Je préfère le terme de athéisme parce que l’agnosticisme est souvent compris comme « on se sait rien prouver donc c’est équiprobable », ce qui n’est pas du tout ma position.
Désolé si je suis un peu flou sur le vocabulaire français en cette matière. J’ai lu ces livres en anglais et ma langue maternelle est l’allemand. Je fais mon mieux.
Sources:
Daniel Dennett: Breaking the spell
Richard Dawkins: The god delusion
Alain de Botton: Religion for atheists
Christopher Hitches: God is not great
Sam Harris: Letter to a christian nation
puis plein d’autres discours publics de
Michael Schmidt Salomon
Lawrence Krauss
Neil de Grasse Tyson
Cher David,
Les conditionnements historiques des religions ont été intégrés depuis un siècle par les théologiens.
Mais la foi n’est pas d’abord une question philosophique. Elle est démarche spirituelle. Moins une question de preuve, que de rencontre (existentielle). La foi en Dieu, n’est pas tant une question de savoir « existe-t-il? » (« so what »? dirait Sartre), mais « Est-ce que j’existe pour Lui? »
Evidemment, si Dieu n’existe pas, la question spirituelle n’a guère de sens. Donc, sur le plan purement philosophique, on peut pratiquer le ‘Beweislastumkehr’, comme le firent Russel et Dawkins… C’est intellectuellement défendable, mais guère plus confortable. Dans pareil cas, d’où vient le sens? Pourquoi discuter et réfléchir – si le fond de la réalité est conditionnement? D’où vient cette recherche de vérité et cette prétention à la liberté, si rien de spirituel n’existe? Et si quelque chose de spirituel existe – sauf à croire en une « création ex nihilo » – d’où ce « sens » vient-il? Et si toute recherche est vaine, pourquoi parler? Vu que même cela est vain… ?
Je vous laisse avec un extrait de mon ouvrage: « Pourquoi je ne crois pas à la faillite du christianisme »:
« Pour illustrer mon propos, voici une parabole digne d’Indiana Jones. Imaginons une tribu amazonienne à qui un explorateur amusé apporterait un poste de télévision. Jusque-là préservés de tous contacts avec la culture occidentale, ces indigènes n’avaient jamais vu chose pareille.
Dans un premier temps, ils pensent que les images et les sons habitent la petite boîte magique et une grande terreur se saisit du village. Mais bientôt la curiosité l’emporte et après avoir tué l’explorateur, ils s’en prennent à l’objet maléfique. Le plus vaillant des guerriers de la tribu s’avance et lui fracasse la carapace. Tous découvrent alors avec stupeur qu’elle ne contient aucune image, mais des pièces muettes qu’ils jettent dans le fleuve.
Le soir venu, la tribu entonne une danse de victoire, tout en dégustant l’explorateur. Par leur bravoure, ils ont vaincu la machine à image et découvert qu’elle n’était que du vent ! Dans un coin, seul le vieux sorcier demeure pensif : mais alors, ces images d’où venaient-elles ? Ne représenteraient-elles pas à un autre monde lequel – bien que fort éloigné – n’en serait pas moins réel?
Notre civilisation me fait penser à ces indigènes. La « boîte à symboles » qu’était la religion de nos grand-mères faisait peur avec ses menaces de damnation éternelle. Nous l’avons donc déconstruite en mettant à nu ses innombrables rouages psychologiques, sociologiques et historiques. Puis, nous avons tout jeté aux oubliettes de l’histoire. Mais la question demeure, même désossée de ses conditionnements humains : et si le message lumineux de la religion renvoyait à une réalité autrement plus réelle que les mirages dont la société de consommation gave notre quotidien ?
« Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits . » L’Evangile n’invite pas à un infantilisme imbécile, mais à l’écoute candide de l’enfant intérieur qui gémit au fond de toute âme.
Les chemins de Dieu sont ardus et pourtant d’une simplicité enfantine. C’est nous qui compliquons tout. Tant d’esprits doctement casuistes s’amusent à démonter le poste de télévision, mais les images, les ont-ils déjà regardées ? Se sont-ils laissé envahir par leur puissance empreinte de miséricorde ?
L’épopée chrétienne est d’une simplicité vertigineuse. Il s’agit là, pour moi, de son meilleur motif de crédibilité. Des constructions religieuses, j’aurais pu – moi aussi – en inventer. Mais un Dieu amoureux de l’homme, qui se pétrit d’humanité et goûte le poison de la mort pour nous ouvrir un chemin de vie, cette histoire-là nourrit le meilleur de moi-même. J’ai donc fait le pari d’y croire. Sans aucune preuve, mais par fascination.
La foi ne repose sur aucune certitude et c’est heureux. Une religion évidente serait la ruine de tout itinéraire spirituel. Le chrétien croit en un Dieu qui a choisi de se révéler, sans s’imposer. Si Dieu apparaissait aux carrefours des villes et dans les cafés, les hommes seraient tous convaincus de son existence, mais n’en deviendraient pas plus croyants pour la cause. Ce qui s’impose à notre raison, ne peut être l’objet d’une adhésion de l’âme.
Une évidence ne peut être aimée. On en tient compte, parfois on la respecte ou on la craint, comme on craint le gendarme. L’homme ne peut aimer que s’il garde sa liberté. Tous les amants savent cela. Il en va de même pour Dieu. Seul un Dieu en clair-obscur, est un Dieu « crédible » pour l’humain, un Dieu digne de foi.
L’homme qui perd la foi nous en apprend autant sur Dieu que celui qui est touché par la Grâce… L’incroyant est un rappel dans la chair que si Dieu existe, il est bien au-delà de toutes les idoles que notre mental se fabrique pour se rassurer. Le Dieu vrai, lui, ne rassure pas. Il éveille. »
Cher David,
Dernière remarque: le fait qu’il y aie plusieurs religions, ne signifie pas que les autres sont « fausses ». Nous ne sommes pas dans un problème de « totalité », comme dans les maths, style 2 + 2 = 4, pas 3 ou 5. Dieu est un Infini et donc toute démarche spirituelle authentique (dont le sectarisme et/ou le fondamentalisme – comme replis – sont les caricatures) le cherche. Les chrétiens croient, de fait, que le Christ est le « visage humain de Dieu » et que, dès lors, Il offre un accès particulier à Lui. Ceci ne signifie pas pour autant que toutes les autres religions ont tout faux. Russel et Dawkins ne semblent pas capable de saisir la différence entre totalité et infini. Ils n’ont sans doute jamais lu le grand philosophe juif Levinas. C’est bien dommage.
« Donc, sur le plan purement philosophique, on peut pratiquer le ‘Beweislastumkehr’, comme le firent Russel et Dawkins… C’est intellectuellement défendable, mais guère plus confortable »
J’ai fait des bonnes expériences en privilégiant la vérité -bien que parfois douloureuse- au confort. J’ai essayé les deux concepts.
« Dans pareil cas, d’où vient le sens? »
Personne ne me doit du sens. Si j’en veux, je dois me le construire moi même, sinon tant pis. Personnellement, il vient pour moi de ma relation avec Cécile, de ma famille, de l’environnement stimulant qu’est l’université, des possibilités offertes par le progrès, de la beauté de la nature, de la litérature et de la musique. Mais ça, c’est juste moi.
« D’où vient cette recherche de vérité et cette prétention à la liberté, si rien de spirituel n’existe? »
J’essaie d’éviter le mot spirituel (ensemble avec transcendent et âme) parce que tout le monde le définit un peu de sa propre façon. Ce mot est particulièrement propice au malentendu sémantique et je ne suis pas certain de vous comprendre.
Votre parabole culmine dans la phrase suivante: « Une évidence ne peut être aimée. »
Mais qu’est ce qui vous fait dire ça. Biensur que c’est possible, je le fais tout le temps. Prenons l’exemple de la beauté et diversité de la nature. Avant Darwin, c’était clairement imputé à dieu qui aura conçu les espèces dans leurs formes présentes. A l’époque, cette conclusion était raisonnable vu les explications disponibles. Désormais, ceux qui veulent savoir mieux savent mieux et les créationnistes ferment les yeux. En tant qu’enfant, je ne savais pas non plus, je ne l’avais pas encore appris. Maintenant que je sais comment la diversité de la nature s’est développée, je l’admire au moins autant qu’avant si pas plus.
Il n’y a pas de raison pour laquelle une connaissance profonde devrait aller à l’encontre de l’amour. Par contre, si on croit que tel est le cas et qu’on commence à l’appliquer au quotidien, une philosophie de l’ignorance en est la conséquence. On devient heureux si quelque chose est inexplicable, au moins ça laisse plus de place à dieu. Le bon vieux bouche-trou.
En ce qui concerne l’exclusivité mutuelle de la plupart des religions (je ne dis pas tous)
Prenons deux exemples qui proviennent tous les deux du christianisme. Prenons votre prière personnelle et celle de Martin Ssempa (Uganda) qui prie pour que dieu punisse les homosexuels. Vos intentions sont manifestement différentes, incompatibles. Vous ne priez pas à la même entité, votre idée de dieu est incompatible avec celle que M. Ssempa. Il existe soit l’un, soit l’autre (ou alors aucun). Et si l’un ou l’autre de vous a raison et que dieu existe dans cette forme là, les conséquences ne seront pas les mêmes que dans l’autre cas respectivement.
En disant que « Dieu est infini est donc toute démarche spirituelle authentique (dont le sectarisme et/ou le fondamentalisme – comme replis – sont les caricatures) le cherche » vous présupposez un dieu particulier qui est déjà beaucoup plus proche de votre conception que des autres. Cela résout miraculeusement le problème de l’incompatibilité… en faisant un joli raisonnement circulaire.
Je ne vais pas vous contredire si vous dites que les exemples que j’ai cité ressemblent à des caricatures. Permettez moi d’esquisser une autre sorte de caricature existant à l’autre bout du spectre religieux: La modération extrême, la religiosité arbitraire
En Europe occidentale, il y a rarement deux croyants qui pensent à la même chose quand il parlent de leur foi. Mais ils sont presque tous contents d’être « croyants » et d’utiliser le même mot « dieu », bien que pour des significations totalement différentes. Souvent, ils ne savent eux mêmes pas très bien ce qu’ils croient ou pas. Si on commence à creuser ils changent perpétuellement d’avis. Ils se disent par exemple catholiques alors qu’ils veulent précisément adopter tout ce qui différencie le protestantisme du catholicisme, qu’ils rejettent la doctrine catholique dans tous les points cruciaux. Par contre, ça ne leur vient pas à l’esprit de changer d’affiliation, ils sont catholiques, ne les demandez juste pas de quelle manière. Il y a aussi une corrélation claire et nette entre religiosité et implication dans l’ésotérique. Soit on croit toute sorte de choses à la fois, soit rien. Pour des raisons qui m’échappent ils insistent tous que c’est mieux de croire que de ne pas croire. L’important c’est que tout le monde croit dans un non sens d’une sorte ou d’une autre, peu importe lequel au final. Au nom de la multiculturalité, ils ignorent tous les différences qui pourraient mener à des conflits. Le monde des Bisounours.
En ce qui concerne la remarque de lire plus de théologie. Oui, ça peut être intéressant. Le livre que vous m’avez conseillé m’intéresse. Je suis aussi à la recherche d’un livre qui regroupe de manière concise les différentes courants de théologie, un peu comme ce que Philippe van Parijs a fait avec son petit livre d’éthique.
Il n’est cependant pas nécessaire d’être expert tailleur pour percevoir la nudité de l’empereur.
Cher David,
1. Quand vous écrivez: « Personne ne me doit du sens. Si j’en veux, je dois me le construire moi même, sinon tant pis. Personnellement, il vient pour moi de ma relation avec Cécile, de ma famille, de l’environnement stimulant qu’est l’université, des possibilités offertes par le progrès, de la beauté de la nature, de la littérature et de la musique. Mais ça, c’est juste moi »… Vous êtes comme un homme qui, parce qu’il respire, trouve la question de savoir d’où vient l’air non pertinente. Et pourtant… D’où vient donc le sens qui vous traverse et dont vous vivez?
2. En ce qui concerne l’exclusivité des religions, si on demandait à plusieurs personnes de vous parler de moi, vous auriez des avis totalement contrastés (certaines personnes m’aiment et d’autres ne me supportent pas). Cela ne veut pas dire que je n’existe pas. Idem pour Dieu. Par ailleurs, j’ai rarement rencontré deux athées d’accord sur la raison de leur athéisme. Idem pour les croyants.
3. Les dogmatiques croient qu’ils savent (sic Dawkins). Les hommes spirituels (et si vous n’aimez pas ce mot: « les hommes avec une intériorité ») savent qu’ils croient (que Dieu existe, que Dieu n’existe pas, que…) Je vous invite à ne jamais « croire que vous savez », mais à « savoir que vous croyez » – éventuellement que Dieu n’existe pas. Votre athéisme ne me dérange pas et je le trouve respectable. Je vous invite à avoir la même attitude envers les croyants…
Il me semble que le plus important dans ces circonstances c’est de partager l’essentiel avec la personne qu’on épouse. Je ne me serais pas vue me marier « civilement » (sauf l’obligation qui nous en est faite pour accéder au mariage religieux »), parce que pour moi il était super important d’être sur la même ligne que mon conjoint. S’il m’avait dit que la foi, la pratique et les sacrements qui en découlent ne le concernaient pas, probablement aurais-je réfléchi à ceci : « qu’avons-nous réellement en commun », et particulièrement sur les choses les plus importantes de la vie !
@Eric de Beukelaer
1. Je ne suis en fait pas sûr que la question d’ou vient l’air soit pertinente. Si on la comprend comme la compréhension du processus de formation chimique de l’air, elle est pertinente.
Si on cherche par contre un sens plus profond, spirituel si vous voulez, dans l’existence de l’air, alors je ne trouve pas ça très pertinent.
2. La question si les gens vous aiment bien ou pas n’influe pas sur votre existence.
La question si vous avez crée le monde et la vie dans sa forme actuelle il y a 6000 ans en 7 jours (créationisme), ou si vous avez uniquement attendu le bon moment dans le processus darwinien de l’évolution pour infliger l’ame au premier être humain (catholicisme) ou encore si vous Eric de Beukelaer êtes vraiment tout un groupe de gens (polythéisme)…
Ces questions là influent sur votre existence.
Les raisons qui ont fait le déclic vers l’athéisme sont très différents chez les gens. Pour moi c’était le cours de christianisme et questions de sens avec Prof. Bourgine.
En regardant la manière dont il se montre concrètement, je perçois deux courants de l’athéisme: L’athéisme philosophique (basé sur le retournement de la charge de la preuve) et l’athéisme politique qui veut contester les privilèges d’origine historique des églises en Europe, défendre l’indépendance des sciences face au créationnisme aux USA ou encore défendre la vie tout court des apostats dans d’autres pays. On voit qu’il est moins urgement nécessaire chez nous ici.
Par contre ce n’est pas idem que chez les croyants.
Si un groupe de gens fait l’allégation de connaître le créateur de l’univers et le modèle de vie idéale qu’il a prévu pour nous, alors ce groupe a intérêt à se rendre un minimum d’accord sur le contenu. Sinon on arrive dans la situation qu’ils ne peuvent pas tous avoir raison simultanément.
Ceux qui disent « je vous croirai si vous me montrez d’abord pourquoi c’est plus probable qu’inprobable » ne déduisent pas de vision commune de cette position. Ils ne prétendent pas être un groupe (sauf pour ces raisons politiques), c’est normal qu’ils ne se ressemblent pas.
3. Vous jouez sur une faiblesse humaine d’appréhender des probabilités correctement. On peut très bien observer cela dans les discours médiatiques aussi: les choses doivent être absolument certaines ou, quand on ne peut pas affirmer cela, alors il n’y a plus rien à dire et c’est par défaut 50-50.
Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuve absolue dans une des directions que l’une ne peut pas quand même être largement plus raisonable et probable que l’autre.
Vous avez aussi de nouveau présupposé votre propre concept de dieu. Il faudra inclure mille autres dieux dans cette liste d’alternatives. Vous ne le faites pas puisque la dualité exprimée comme telle élève votre position à un 50-50 apparent.
A part cela vous avez raison. Je fais mon mieux pour ne pas être trop certain, pour tout mettre en question et pour connaître les limites des différentes approches que j’entreprends.
En ce qui concerne le respect. Pour la personne certainement mais pour la foi en tant que telle pas nécessairement. Dans la mesure que la foi aide les gens à se comporter de manière respectable on peut respecter la foi. Dans votre cas ça s’applique. Mais je ne vois pas de raison inhérente de respecter la foi uniquement parce que c’est de la foi.
Cher David,
Restons en là (le temps me manque de poursuivre), bien que je pense que votre façon de voir est trop courte sur deux points:
1. La question de Dieu ne repose pas sur une probabilité, mais sur la question de l’infini. L’homme n’a pas la capacité intellectuelle de comprendre l’infini, vu que sa rationalité est finie. Donc, la question du Mystère reste ouverte, dans le sens de la croyance ou de l’incroyance. Prétendre le contraire, est dogmatique.
2. Vous semblez ne pas comprendre la question de fond que je vous pose et repose. Vous écrivez: « Je ne suis en fait pas sûr que la question d’où vient l’air soit pertinente. Si on la comprend comme la compréhension du processus de formation chimique de l’air, elle est pertinente. Si on cherche par contre un sens plus profond, spirituel si vous voulez, dans l’existence de l’air, alors je ne trouve pas ça très pertinent. » L’air n’était qu’une image. Ce que j’essaie vainement de vous faire comprendre, c’est que dire: « Il n’y a rien de transcendant », pose une question dérangeante par rapport au sens des choses. Le sens, qui vous fait parler, réfléchir et vous prétendre athée, d’où vient-il? Surgit-il d’un océan de non-sens? Comment cela se fait-il? Libre à vous de me répondre que ce n’est pas pertinent comme question… Mais j’en conclurai que votre attitude est une fois de plus – défensive.
Bonne quête.
Eric
Pour votre premier point je devrais d’abord mieux me familiariser avec ces concepts pour pouvoir en discuter. Comme moi aussi j’ai déjà pris sur mon someil, restons en là.
En ce qui concerne la deuxième question, elle a du sens posée comme ça. Il me semble que le meilleur candidat de solution est la biologie évolutive avec la sélection naturelle qui favoriserait chez l’être humain les individus capables de réflexion, de déduction, d’induction… Il faut bien la comprendre comme non-arbitraire.
Cette question factuelle ne doit pas non plus être étendue à une dimension normative. Celui qui pense qu’une provenance évolutive de notre esprit implique un modèle sociétal darwiniste commet des biologismes.
Je ne peux donc pas donner une réponse finale mais au moins ce candidat de solution est soumis au peer review.
Vous avez entièrement raison, et de manière générale les gens ne réfléchissent plus.
Pour ce qui du rapport à l’Eglise, je suis un cas un peu spécial puisque je n’ai pas voulu me marier à l’Eglise (que je respectais néanmoins comme institution) parce qu’à l’époque je n’avais pas la foi, et je trouvais ça plutôt plutôt malhonnête d’aller parader pour avoir quelques photos plus « solennelles ».
Par après, j’ai eu une petite fille 2 ans après ma conversion, et lorsque je suis allé voir un prêtre pour préparer le baptême (avec une foi, cette fois), j’ai été un peu décontenancé par notre entretien, qui pendant quelques longs instants, ressemblait plus à une conversation avec un guichetier de l’état civil qu’avec un religieux (chose que j’ai peut-être compris après coup, vu que ça doit être ainsi dans la plupart des cas).
Vous avez raison, si l’Eglise a voulu sacrifier une partie de sa doctrine pour pouvoir ratisser plus large, je crois qu’elle se trompe (au final, les sacrements ne deviennent pour la plupart des gens que des formalités administratives).
De la même manière, depuis tout petit j’assiste à des funérailles religieuses, pendant lesquelles le cérémonial est adaptée à la demande des survivants (clients?). Cela m’interpelle aujourd’hui car je ne peux, par souci de cohérence, concevoir un « sacrement » qui soit adapté à la demande des « participants ». L’aspect liturgique est alors totalement annihilé.
C’est aussi le cas des gens qui se marient à l’Eglise (catholique je précise), et qui semblent outrés qu’une fois divorcés, un prêtre ne veulent plus les remarier. Cela m’interpelle car les « conditions » du contrat sont censées être connues. Je peux comprendre que les gens se marient « sans réfléchir » la première fois, mais difficilement une deuxième…
A ce propos, cher Eric, qu’en pensez-vous ?
Si je peux me permettre, c’est vrai que notre environnement n’est que très peu propice à l’accueil de la foi catholique, souvent présentée par l’école et les médias comme cruelle, infantilisante, ringarde, surannée, autoritaire, opportuniste, faite pour les imbéciles qui ne sont pas capables de penser par eux-même (cf. allusions nombreuses du CAL)…
Malgré un certain appel, j’ai toujours eu beaucoup de mal à me laisser guider, optant pour des alternatives plus intellectuelles, plus « adultes »,…
Au final, j’ai suivi ma propre route, découvrant une richesse infinie de littérature, de musique, d’architecture, de philosophie (oui, l’Eglise a compté de nombreux philosophes),…
A titre indicatif (on ne sait jamais ;-)), voici plusieurs livres qui m’ont profondément affecté :
– Pourquoi je ne crois pas à la faillite du Christianisme (Père De Beukelaer)
– L’Homme Eternel (GK Chesterton)
– Tactiques du Diable + Les Fondements du Christianisme (CS Lewis)
– Chateaubriand (Génie du Christianisme)
Au plaisir.
Merci Dorian pour « la faillite du Christianisme ». C’est le livre dans lequel je me suis le plus investi. Flatté de me retrouver flanqué de Chesterton et Lewis.
Loin de moi l’idée de vouloir faire du zèle, mais pour un novice il faut reconnaître que c’est une excellente entrée en matière.
Parce que le Christianisme est choquant en soi, il m’a permis de me familiariser avec certains notions-clés et de désarmorcer certains « tabous » (une première lecture des Confessions de St Augustin est beaucoup plus difficile d’accès ; quoique fort savoureuse ensuite).
Autre livre-clé : Frère François (biographie de St François d’Assise par Julien Green). L’histoire d’un François démystifié qui abandonne tout pour l’Amour de Dieu. Profondément émouvant, et touchant, et plein d’espérance et d’enthousiasme, ce qui fait du bien dans une époque comme la nôtre (qui, par beaucoup d’aspect, n’était pas toujours très différente de la sienne d’ailleurs).
Au plaisir.
En réduisant la définition de chat à « animal à 4 pattes », il y aurait beaucoup plus de chats dans la nature, mais en serions-nous réellement plus riche?
Tout ça pour dire que le CAL devrait proposer un « service personnalisé », puisque de toute façon les clients choisissent eux-même les modalités du contrat (rendant ce dernier impossible à catégoriser).
Sinon pourquoi ne pas appeler cela :
– la cérémonie de bail (avec option de sortie après 3 ans, ce qui collerait plus à la réalité que le terme de mariage)?
– la cérémonie de succession?
– la cérémonie de levée d’hypothèque
– …
Les mots ont un sens, et il s’agit de le respecter (par ailleurs, je ne m’oppose pas à ce que de nouveaux mots liés à de nouvelles choses/situations soient créés).
Ce que nous faisons, entre autre avec la notion de mariage, c’est une déstructuration de la langue, que tant d’hommes et de femmes ont ciselé au cours des siècles.
Vachement intéressante cette discussion, que j’ai lue bien trop vite. J’y reviendrai.
David, si j’avais une suggestion à vous faire, je vous proposerais de chercher à lire une vie de saint qui a priori vous botte plutôt qu’un livre théorique. Pas pour vous convertir, juste pour essayer de comprendre une démarche religieuse. Pourquoi pas François d’Assise par Julien Green, ou une vie de Charles de Foucauld qui est venu de loin.
Pour le reste, ne vous mettez pas martel en tête. Aimez votre amie, c’est sans doute ce qui vous rapprochera le plus de votre quête profonde. Le meilleur pour vous.
C’est le gué du Yabboq!! ^^