Ce 11 juillet paraissait dans le quotidien « le Soir » un article sur le recours en annulation devant la cour constitutionnelle, introduit par « Citoyens pour la vie » (nom de l’association de fait sous laquelle se sont regroupées sept personnes physiques) contre la loi du 15 octobre 2018 sortant l’avortement du code pénal. Sans surprise, le Centre d’action laïque a décidé d’introduire un « mémoire en tierce intervention ». La sortie du droit pénal de l’avortement et la volonté de transformer sa dépénalisation en « soin sanitaire » est un dossier sur lequel travaille depuis des années Sylvie Lausberg, directrice de la cellule Etude et Stratégie du CAL, depuis peu également présidente du Conseil des femmes francophones de Belgique. Pour Sylvie Lausberg, un tel recours rappelle qu’il subsiste « quelques groupuscules anti-choix, bien organisés, et qui ont une stratégie commune en Europe ». « Cela montre qu’il y a bien une bataille engagée autour de ce droit pivot. Il s’agit, à nouveau, d’insérer dans la législation des considérations religieuses de l’existence. Et ça, nous nous y opposons. »
J’ai hésité de réagir à cet article. Par manque de temps, mais aussi parce que je sais d’expérience que les réseaux sociaux s’en emparent dans une bataille rangée entre pro-vie et pro-choix, souvent sous la forme d’un dialogue de sourds qui étouffe le fond de la question, que – une fois encore – je souhaite ici poser. De plus, je me sens mal à l’aise avec les outrances de langage des plus virulents militants dans ces débats… dans les deux camps. (Ainsi, je récuse comme inappropriés, les termes « meurtre » pour un avortement et « assassinat » pour une euthanasie, utilisés par les ultras pro-vie).
Cette question, je l’avais un jour posée à Sylvie Lausberg dans un débat sur l’avortement qui se tenait à l’ULB et ne reçut pas de réponse. Alors voici, une fois encore: je veux bien accepter que pour nourrir la vision « sacrée » de toute vie humaine, depuis sa naissance jusqu’à son décès, la foi religieuse qui est la mienne, joue une part. Il n’empêche: le socle de base de toute démocratie humaniste sont les droits de l’homme. Et ceux-ci reposent sur le caractère inviolable de toute vie humaine. La question que je pose et reposerai donc aussi longtemps qu’il le faudra, est de savoir sur quels critères philosophiques, et donc à partir de quand, une société fonde la reconnaissance du caractère « humain » et donc inviolable de quelqu’un. A sa naissance? Pourquoi? Trois mois avant la naissance? Pourquoi? Ceux qui, comme moi, répondent « depuis sa conception », affirment philosophiquement que la dignité humaine ne se négocie pas. Quid des autres?
Il est trop court de répondre: parce que le parlement l’a ainsi décidé. C’est une réponse « politique » qui laisse la place à toutes les dérives totalitaires – un parlement pouvant prendre des décisions terribles, comme l’histoire le démontre. Refuser de répondre à pareille question philosophique, en argumentant que ce serait entrer dans un débat religieux, c’est laisser un élément fondateur de toute société humaniste, à l’arbitraire de la majorité idéologique du moment. Bref – un un mot comme en mille – si le débat démocratique ne doit entrer dans des considérations théologiques sur le début et la fin de la vie, il ne peut faire l’économie du débat philosophique sur la question.
Se contenter de dénoncer ceux qui agitent « des considérations religieuses » sur le début ou la fin de la vie, est une stratégie visant à décrédibiliser tout opposant. Et une façon de masquer sa propre peur du débat sur une question aussi fondamentale. Il est en effet plus simple de déclarer que l’on a gagné le débat des idées et que l’on est soutenu par la majorité de la population (ce qui est correct), que de justifier sur quelles bases philosophiques, on milite pour faire de l’avortement un simple droit sanitaire. Sauf à faire appel à la magie: il n’y aurait qu’un amas de cellule dans le ventre, jusqu’à ce que la femme qui porte l’embryon le décide. Et là – pouf! – apparaît, par magie un être humain doté de droits inviolables.
Pour être complet, je rappelle qu’il en va de même pour toute vie humaine: se battre pour la dignité de l’embryon humain et se désintéresser du sort des migrants qui se noient en Méditerranée, ou encore du réchauffement climatique, de la perte de biodiversité et de ses conséquences sur l’humain, c’est faire preuve d’un humanisme… à géométrie variable.
Une société démocratique digne de ce nom, n’échappe pas aux grands débats philosophiques. Et ceux-ci ne se mènent pas à coup de slogans et de partis-pris idéologiques. Facile à écrire. Mais à vivre concrètement…
En effet, Eric, ce n’est pas sur le terrain religieux que nous pourrons défendre l’être humain dès sa conception. Il serait en effet absurde de dire à un athée qu’un Dieu (auquel il ne croit pas), veut le respect intégral de la vie de son début à sa fin. Par contre, sur le terrain philosophique, ceux qui militent en faveur de l’avortement (et qui ont bien de la chance d’être nés à une époque où on ne pouvait pas avorter, sans quoi, ils ne seraient peut-être pas de ce monde pour en parler), sur le terrain philosophique donc, des questions leur sont posées. A partir de quand, de combien de semaines, de combien de jours et de minutes, considèrent-ils que ce qui à leurs yeux n’est qu’un kyste est un être humain? Etant donné que le délais accordé pour avorter est on ne peut plus variable suivant les différents pays (12 semaines en Belgique, 22 au Royaume Uni par exemple), au nom de quels pseudo-critères se basent-ils pour décider à partir de quand commence la vie et qui a le droit de la vivre? Aucun scientifique n’étant capable de définir cette ligne de démarcation, comment, sans partir du principe qu’il y a vie dès la conception, arriver à comprendre la logique de ceux qui ne partent pas de ce principe. Certes, j’en suis bien conscient, il existe hélas des cas particuliers et malheureux. Mais bâtir une loi générale en fonction de situations minoritaires, ne serait-ce pas un peu semblable au fait de vouloir légaliser la pédophilie parce que certains (très peu nombreux heureusement) sont pédophiles?
Bonjour,
Cette analogie est très maladroite et inappropriée. Dans une philosophie laïque (ou chrétienne), on va considérer que l’adulte se doit d’encadrer les enfants de façon à en faire des êtres épanouis, libres et responsables. Imposer sa sexualité d’adulte à un enfant est une aberration morale fondamentale. En ce qui concerne l’avortement le débat est tout autre et bien plus complexe et nuancé à l’évidence.
Cordialement,
Th
Jean-Pierre SNYERS a dit – 20 juillet 2019 à 14 h 22 min
‘’ceux qui militent en faveur de l’avortement et qui ont BIEN DE LA CHANCE D’ÊTRE NÉS à une époque où on ne pouvait pas avorter, sans quoi, ILS NE SERAIENT PEUT-ÊTRE PAS DE CE MONDE pour en parler,….’’ et
‘’au nom de quels pseudo-critères se basent-ils pour décider à partir de QUAND COMMENCE LA VIE et qui a le droit de la vivre ?’’
Deux remarques (en ordre inversé des citations) :
1. La VIE a commencé sur Terre il y a quelque 3,5 milliards d’années et traverse toutes les EXISTENCES individuelles. Elle n’est pas influencée par celles-ci…et donc.
2. Le contre-sens évident contenu dans votre argument.
Voilà bien un texte remarquable, Eric!
Remarquable en effet ! J’aimerais en garder copie pour l’approfondir.
Ce texte est clair, humain et complet et résume parfaitement toutes mes objections personnelles.
La « date » à laquelle apparaît cet « être humain doté de droits inviolables en fait partie ! C’est tellement arbitraire …
Merci pour ce très beau texte, profond et apaisant !
Bonjour Eric,
je rejoins assez bien ton point de vue sur la question.
Cependant je suis curieux de savoir pourquoi tu considères le terme « meurtre » comme étant inapproprié concernant l’avortement. De mon point de vue, lorsque l’on met activement et délibérément un terme à une vie humaine, et que cet acte est planifié, il s’agit bien d’un meurtre (qui correspond même à la définition d’un assassinat). Est-ce uniquement dans le but de ne pas envenimer inutilement les discussions que tu évites ce terme, ou penses-tu qu’il ne s’applique pas ? Et dans ce cas, pourquoi ?
Il y a longtemps j’ai écris un article sur le sujet. Je me permet de laisser le lien ici : https://cnqma.blogspot.com/2019/06/avortement.html
Bonne journée
Cher Benoît,
En effet, pour la même raison que je récuse « état meurtrier » pour les états qui laissent les réfugiés se noyer dans la Méditerranée, je n’aime pas utiliser un terme qui stigmatise inutilement. De plus, le fait que ce soit « légal » et même parfois encouragé, rend les intentions bien différentes. Enfin, même s’il y a personne humaine en devenir, c’est une démarche différente que de supprimer un embryon humain, que l’on panique à devoir accueillir, et de tuer une personne qui se trouve devant toi.
De la même manière, je n’utilise pas « fornication » pour un couple non marié, mais stable qui a des relations sexuelles. L’intention n’est pas la même. Cela ne signifie pas que j’approuve.
Bien à toi.
Merci pour ta réponse,
je comprend bien ton point de vue, et je pense que d’une certaine façon tu as raison. Stigmatiser les personnes et les accabler n’apporte jamais rien de positif. Ce qui me fait peur ici c’est que l’enjeu est tellement important : d’abord l’enjeu philosophique qui est notre rapport à la vie humaine, ensuite je pense à toutes les victimes, innombrables. Et je me demande quel effet peut avoir le fait de minimiser l’acte d’avorter en n’appelant pas les choses pour ce qu’elles sont. Nier qu’il s’agit d’un meurtre, n’est-ce pas nier que la victime est humaine ? Ou bien savoir qu’il s’agit d’un meurtre mais ne pas le dire, n’est-ce pas laisser l’autre dans une erreur arrangeante ?
Et « Condamne le péché mais aime le pécheur », n’est-ce pas considérer le fait dans toute sa gravité tout en accueillant l’autre avec bienveillance et en sachant qu’une personne ne se résume pas à ses actes et qu’en aucun cas on n’est meilleur qu’elle ?
J’avoue ne pas savoir quoi faire. En tempérant mes propos, j’ai peur de laisser croire que la situation n’est pas grave alors qu’elle l’est; mais en étant trop catégorique, je sais que je n’arriverai qu’à braquer les personnes et, dans le pire des cas, les renforcer dans leur opinion.
Dans tous les cas, il y a urgence car pendant qu’on hésite, ce sont des milliers de vies humaines qui sont anéanties. Et si ça ne suffisait pas, un article de LaLibre nous rappelle encore que ces êtres humains à leurs premiers stades de développement sont toujours utilisé comme de simples matériaux génétiques jetables propres à satisfaire les envies et caprices de ceux qui devraient les protéger : https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/pma-pour-toutes-nous-les-celibataires-on-sera-les-dernieres-servies-5d36ddc7f20d5a58a8586a20
Bonnes vacances :)
Bonjour Eric,
J’ai beaucoup aimé ce point de vue qui pose en effet une question fondamentale de légitimité philosophique. J’aimerais y apporter mon point de vue personnel (de biologiste athée laïque).
En premier lieu, je pense que le moment auquel est conféré à un embryon le statut d’être humain est tout simplement impossible à fixer. Il ne s’agit en effet pas d’une donnée biologique mais d’une considération philosophique. Autrement dit il ne faut pas confondre être vivant et être humain. Un embryon se différencie puis après la naissance gagne petit à petit en conscience et en complexité. Le moment de la conception est tout aussi arbitraire que n’importe quel autre, par exemple celui où la mère ou le couple aurait conscience de l’existence de l’embryon ou encore à la naissance (c’était le cas à l’époque antique). Pour moi, affirmer que le statut d’être humain est obligatoirement associé à la conception est un non sens (sauf à considérer qu’il s’accompagne de l’introduction d’une âme dans l’équation mais alors nous ne sommes plus dans la philosophie).
En deuxième lieu il s’ensuit que la fixation légale d’une date limite pour avorter ne devrait pas avoir pour but de définir un moment auquel on confère à l’embryon le statut d’être humain puisque c’est impossible. En criminalisant l’avortement, on assigne pourtant de facto ce moment à celui de la conception. Or il devrait plutôt s’agir de définir jusqu’à quel moment il est possible d’avorter sans grands risques physiques ou psychologiques. Dans cette logique il s’agit donc bien d’un acte purement médical (d’où la demande de changement de législation).
En troisième lieu, endéans la date légale limite, une femme a=t=elle le droit moral d’avorter sans se considérer comme une meurtrière? Je pense que oui. La volonté de la mère est pour moi fondamentale et a bien plus de sens et de réalité que la notion abstraite d’être humain et il me semble que ce qui importe est l’établissement d’une entité mère et enfant.
Cordialement,
Th
Bonjour,
je me permet de rebondir sur votre réaction.
Je trouve votre raisonnement assez logique. Soit on place une limite la plus restrictive possible afin de ne prendre aucun risque (mon opinion), soit on admet l’impossibilité d’en placer une. Tout ce qui se place entre ces deux options est, comme vous le dites, arbitraire.
Cela étant, je m’étonne qu’alors que votre opinion concernant l’avortement devrait rejoindre la mienne (même si nos points de vues divergent concernant le moment où la qualité humaine apparaît), vous preniez une direction tout à fait opposée.
Or, si vous êtes favorable à l’avortement, vous n’avez pas le choix : vous devez poser une limite, fut-ce le moment de la naissance, car sinon cela signifie qu’on peut éliminer un être humain peu importe son âge ou le stade de son développement.
Si, comme vous le dites, il ne s’agit que de « définir jusqu’à quel moment il est possible d’avorter sans grands risques physiques ou psychologiques », la question reste entière. Car si l’embryon est humain, les risques physiques ou psychologiques qu’il encourt sont à prendre en compte également. Autrement dit : s’il est humain, il faut protéger son intégrité physique et son équilibre psychologique. Sinon ce n’est pas nécessaire. Mais comment savoir ? Vous dites que c’est impossible.
Et donc il faut conclure que l’avortement est un pari dans lequel le gain sont les raisons invoquées par la mère, et l’enjeu est une vie humaine. On espère sans certitude aucune que l’embryon n’est pas humain et on tente le coup.
Rebonjour et merci pour ce commentaire.
Ce n’est pas exactement cela; cet espèce de « pari de Pascal » inversé serait inconfortable pour le moins. C’est évidemment à votre conclusion que l’on parvient en jouant la sécurité dans la perspective d’une indécidabilité du moment auquel on associe le statut d’être humain.
Pour ma part, je pense que ce n’est pas le point central. Il faut considérer que l’embryon n’est pas une entité isolée et autonome et du point de vue biologique il faut plutôt considérer le duo mère et futur enfant. Je pense que c’est la mère qui porte la grossesse depuis la conception jusqu’à la naissance éventuelle. Si elle ne le désire pas c’est son choix de (non) mère. Si elle souhaite cette naissance par contre, l’en priver serait criminel. J’ai donc tendance à ramener le problème au cas concret personnel plutôt qu’à un cas général tranché une fois pour toute. Le cade légal est dès lors présent pour garantir les conditions de prise en charge médicale.
Merci d’avoir pris le temps de me répondre.
Je conclu en vous lisant qu’une limite générale n’est pas indispensable (ni peut-être souhaitable) mais qu’il s’agit plutôt d’une question de liberté individuelle. La mère est propriétaire de son corps, et donc c’est à elle de définir une telle limite pour elle-même ainsi que pour l’enfant qu’elle porte et qui est dépendant d’elle biologiquement.
Étant un fervent défenseur des libertés individuelles, j’avoue que cette idée me séduit beaucoup.
Ce qui me gêne néanmoins, c’est qu’en évitant de se poser la question « est-ce que l’on a affaire à un être humain ou pas ? », on agit comme si l’on avait répondu par la négative tout en professant n’avoir pas répondu. Mais dans les actes, on agit comme s’il n’était pas humain. Si son humanité était claire, on agirait (j’ose l’espérer) tout autrement.
Le débat sur ce sujet finit immanquablement par se positionner toujours sur le même conflit d’intérêt entre la mère et l’être qu’elle porte. J’y ai toujours vu quelque chose d’affreusement triste car le rapport entre la mère et son enfant a toujours été perçu comme quelque chose de magnifique, presque sacré.
Mais soit! Restons pragmatique. Si je vous suis, il faut considérer l’embryon comme n’étant pas une entité isolée et autonome. Or, des défenseurs de l’avortement, une infime partie seulement soutiendrait que l’on peut encore tuer cet être après sa naissance. Pourtant, il n’y a que l’environnement qui change. L’enfant par contre, n’est quasiment pas différent de ce qu’il était une heure avant sa naissance. Il me semble donc absurde de déclarer qu’on ne peut pas tuer un enfant après sa naissance mais bien le jour précédent. Et (vous me voyez sans doutes venir), le même problème que lorsqu’on s’interrogeait au sujet de son humanité revient nous hanter. Si le jour précédent sa naissance il nous semble affreux et indéfendable de le mettre à mort, quid du jour avant, ou de la semaine précédente ? Doit-on toujours défendre la liberté individuelle et se refuser à poser une limite claire ? Mais alors, comment interdire à une mère de tuer son enfant qui vient de naître, ou même son enfant d’un an ? Ce dernier est toujours dépendant d’elle, n’est autonome en rien, et est une charge pour elle. Un nombre énorme de femmes avortent simplement parce qu’elle ne se sentent pas prête à accueillir un enfant. Que faire si une année plus tard elle se rend compte qu’elle n’en peut plus, qu’elle a fait une erreur, qu’elle est au bout du rouleau, que cet enfant est une charge trop lourde ? Puisqu’il dépend toujours entièrement d’elle et qu’il ne survivrait pas 3 jours livré à lui-même, a-t-elle toujours droit de vie ou de mort ? On me répondra : « Non, car il n’est plus directement dépendant du corps de sa mère. Ce lien est devenu indirect et pourrait même être rempli par quelqu’un d’autre. » J’entends bien. C’est oublier le fait qu’il était viable bien avant de naître. Mais ce sont des considération extérieure, le cœur du problème c’est l’enfant. Peut-on le mettre à mort ou a-t-il le droit de vivre au même titre qu’un adulte ? S’il a le droit de vivre, quand l’a-t-il obtenu ? Pourquoi ?
Vous invoquez le droit de la mère, mais nous serons d’accord vous et moi qu’elle ne conserve pas ce droit ad vitam aeternam. Donc à quelle moment le perd-telle, et par conséquent, quand l’enfant est-il finalement protégé légalement de tous, même de sa mère ?
Je pense que la question est inévitable. La vie de l’homme est protégée par la loi. A partir de là, il sera forcément question d’une limite, on ne peut y échapper.
Et par là, comme vous l’avez compris, je pense qu’il faut appliquer le principe de précaution. Puisque – vous l’avez dit aussi – toute limite est arbitraire (et pourtant il faut en poser une, je viens de le montrer), on n’a pas d’autre choix que de la poser dès le début. Dans tous les autres cas, on pèche, ne fut-ce que par imprudence.
Vous êtes un argumenteur tenace et très logique. J’ai lu votre article qui détaille votre position avec beaucoup de nuances. Il est parfaitement cohérent dès lors que vous posez que le statut d’humanité est en quelque sorte associé à l’embryon dès la conception et lui est intrinsèque et non conféré par une quelconque autorité externe.
Si je dois résumer mon point de vue. Le statut d’être humain n’est pas intrinsèque mais reconnu par la mère, la loi, la société. Il n’est pas en tant que tel associé à un moment fixe et naturel. La volonté de la mère est pour moi prépondérante en ce qu’elle valide ou non son parcours de vie et celui de son futur (ou non) enfant, dans la limite légale prévue (sur base médicale). La volonté de la mère de mener la grossesse à terme est selon moi ce qui fonde l’état d’humanité de l’embryon puisqu’on ne conçoit pas qu’on puisse la contraindre à avorter (c’est d’ailleurs clairement interdit par la loi). Je pense aussi qu’un état civil (ce qui est distinct de la notion d’humanité) ne devrait être accordé qu’après la naissance. En cas de détresse de la mère après le délai légal, l’interruption de grossesse serait effectivement un crime (hors cas de complications médicales graves).
En définitive, nous voyons bien que le choix philosophique consiste en effet à considérer le statut d’humanité comme transcendant (dès la conception, identique pour tous, indépendant de la loi ou de la volonté humaine) ou non (choix individuel accordé à la mère dans un cadre légal).
Je note la méfiance d’Eric quand aux dérives possibles de décisions législatives. Je ne lui donnerai pas tort, il y en a déjà eu par exemple sous le régime nazi (selon lequel un juif ou un handicapé n’est pas un être humain et peut donc être éliminé pour le bien général) et il convient d’être vigilant. A contrario, je pense que la position dogmatique (sans sens péjoratif, au sens premier) de considérer la conception comme LE moment fondamental et sacré est tout aussi dangereuse. Cette position ne laisse aucune liberté d’action ni même de discussion; en découlent forcement une criminalisation de l’avortement et une stigmatisation de l’acte et des personnes. A titre personnel je préférerai toujours prendre le risque humaniste de la confiance envers l’Homme (j’admets qu’il faut souvent un bel optimisme) plutôt que de me confier à un arbitraire dont je ne perçois ni la logique ni l’origine.
En réalité, je pense qu’on peut dire qu’il n’y a pas un statut d’être humain, mais des statuts d’être humain. Le statut dont vous parlez est sociétal (l’individu est reconnu en tant que tel par sa mère, la loi et la société) et tout à fait valable. On peut encore parler de statut d’être humain en parlant de race humaine. Il s’agit ici de biologie et de ce point de vue on est humain dès la conception (un homme et une femme ne font jamais un poussin ou une laitue). Il y a également l’être humain du point de vue spirituel. Ici encore on l’est dès la conception (dans la religion chrétienne en tout cas, pour les autres je n’en sais rien). Certaines personnes iront même (mais ça me semble puéril) jusqu’à attribuer le statut d’humain aux personnes par rapport à leurs actes : on entend souvent dire, ce n’est pas un homme c’est un monstre, pire qu’un animal, ce n’est pas un être humain.
Donc le statut d’être humain peut être vu sous différents angles, je ne pense pas que vous me contredirez sur ceci. La question est donc de savoir lequel de ces statuts doit être pris en compte dans le problème qui nous occupe.
Si l’on considère le statut d’être humain sous un angle sociétal (reconnaissance par la loi, la mère (quid du père cela dit en passant ?), la société), le danger est évidemment celui dont vous parlez avec raison : relativiser le statut d’être humain est une porte ouverte à d’énormes dérives qui a déjà trop souvent été franchie au cours de l’histoire. Les juifs n’étaient pas considérés comme des humains, les esclaves n’étaient pas considérés comme des humains, etc. Mais soit! Le fait que ce soit dangereux ne prouve pas que ce soit erroné.
Un autre paradoxe qui se pose concerne les enfants-loups. Cas certes épisodiques mais qui illustrent néanmoins les lacunes de cette théorie. Doit-on dire dans ce cas que ces enfants sont des loups puisqu’ils ont été reconnus en tant que tel (apparemment) par des loups et non par des êtres humains ? Ce serait pour le moins étrange.
C’est tout le problème, en somme, si l’on mes des conditions au statut d’être humain. Des contradictions apparaîtrons tôt ou tard qui amèneront soit des exceptions, soit des incohérences.
Une position plus tranchée en faveur de la reconnaissance du statut d’être humain dès la conception peut certes sembler dogmatique, mais elle est surtout plus prudente.
Il faut également noter que la position qui consiste à accorder le statut d’être humain suivant la volonté de la mère est tout aussi dogmatique. Dès l’abord il semble logique, mais je ne vois pas sur quoi ce point de vue repose. Quelles sont les raisons de ce choix ? Pourquoi la mère ? Et toujours les mêmes questions : à quel moment doit-on retirer ce droit à la mère ? A quel moment le droit de la mère à faire un choix se transforme-t-il en droit à la vie pour l’enfant ?
Vous mentionnez dans votre dernier commentaire un « délai légal ». Comment pensez-vous que nous pourrions le définir ?
J’ai beaucoup aimé la fin de votre commentaire. Je l’ai dit précédemment, je suis fort attaché à la liberté individuelle. Je n’aime pas ce monde où l’individu est au service de la masse. Je pense que la société doit permettre à l’homme de se réaliser, de se trouver soi-même. La société doit être au service de l’individu et non l’inverse. Mais c’est un autre débat. Toujours est-il que dans cette réflexion, je pense comme vous que le choix devrait être laissé à l’individu. Qu’il prenne ses responsabilité, qu’il pose ses choix en fonction de qui il est, et qu’il assume et vive avec.
Le problème c’est que dans ce cas concret, il ne s’agit pas que d’un choix pour lui-même, mais d’un choix qui concerne d’abord et avant tout une tierce personne très vulnérable qu’il conviendrait de protéger… à condition qu’on la reconnaisse comme un être humain. Ce qui nous ramène au point de départ.
Dans tous les cas, j’ai beaucoup apprécié d’avoir avec vous cet échange intéressant et posé. Ce sujet fait partie de ceux qui enflamment vite les discussions et les transforment en joutes verbales dans lesquels les arguments deviennent des agressions. Cela n’a pas été le cas ici et c’est vraiment rafraîchissant (et vu la météo actuelle on ne va pas s’en plaindre). Je sais que je semble souvent catégorique mais je tiens à vous dire que vos propos nourriront ma réflexion.
Merci de même pour l’échange.
Concernant l’avis prépondérant de la mère il me semble évident même si en effet il est arbitraire, plutôt que dogmatique je dirais. Qui d’autre est concernée au premier chef? En cas de detrese le père n’est souvent pas present. Je trouve que la situation est fort bien présentée dans la chanson d’Anne Sylvestre, Non tu n’a pas de nom.
On peut placer toutes les limites que l’on veut, je continue à m’interroger : dans une société moderne, civilisée, où l’information est présente partout (Dieu sait !), dans un monde où existent tant de moyens contraceptifs différents, accessibles à tous (hommes compris), qui permettent de réguler les naissances, en arriver à se poser la question « à partir de quand y a-t-il vie » me semble vraiment arriver comme les carabiniers d’Offenbach !
Pourquoi ne pas prendre – préalablement – les mesures pour ne pas en arriver là ? J’ose à peine le dire sachant que je serai en contradiction avec tellement de gens … Et qui peut imaginer une minute qu’avorter soit un acte anodin ?
Parce qu’enfin, je peux comprendre qu’un « accident » de la vie ne permette pas d’avoir un enfant « juste maintenant » mais dans la grande majorité des cas, éviter d’en arriver là était possible et de toutes façons, je ne peux imaginer qu’on subisse l’avortement plusieurs fois; donc…
Bien sûr, je ne parle pas des pays où l’information est absente, jugulée, voire interdite !
A Thierry Marique,
Commentaire du 24 juillet, 15hO6, … » définir jusqu’ à quel moment il est possible d’avorter sans grands risques physiques ou psychologiques « .
Comment allez vous estimer ( calculer, mesurer) ces risques psychologiques, en l’ absence de données , en l’ absence de suivi post avortement ?
D’ autant plus que cettte absence de données en Belgique trahit la grave non observance de la loi Veil ( loi Veil : délai de 6 jours, acte d’exception, aide sociale et ou psychologique ….)
Les conséquences des dérives cyniques de la loi Veil sont irréversibles et rien n’est fait pour les éviter à l’ avenir, au contraire (dépennalisation).
Parallèlement, on retient de l’information ( supression du délai de 6 jours qui permettait d’en donner. Censure du film » Dear Mom « , par ex. ).
Nous avons raison d’ avoir peur de cette dépennalisation. Donnez nous une seule raison crédible de ne pas avoir peur.
Bien sûr, en tant que chrétiens, nous n’avons pas à stigmatiser les personnes en employant le mot de meurtre ( voir l’ article du Père de Beukelaer, ci dessus).
Mais on nous enlève , en même temps, le droit d’ être subjectives, de faire appel à notre intuition en disant des phrases comme: » J’aurais l’impression de commetre un meurtre « . » Intuitivement, pour moi, c’est un meurtre « . J’ ai le sentiment profond d’avoir commis un meurtre … » …..
Pourtant la subjectivité, l’intuition sont aussi des valeurs philosophiques ( L’existentialisme, le Bergsonisme …..).
Et on continue de nous accuser de vouloir introduire de force des valeurs chrétiennes. ….
C’ est faux.
Nous aimons les enfants et leurs mamans. C’est tout.
La loi Veil est une loi française. On ne peut donc pas dire que la Belgique est coupable d’une « grave non observance » de cette loi.
Vous avez tout à fait raison, Monsieur Heydrickx, j’aurais dû parler de loi Lallemand, je suppose .A ma décharge : la loi belge sur l’ IVG s’est largement inspirée de la loi française : même délai de réflexion, à un jour près, même souci d’informer sur l’autre option et les aides psycho sociales offertes, même » état de détresse requis …. Enfin, » Monsieur Lallemand avait insisté au Parlement sur le fait que » l’ avortement impliquait nécessairement un conflit grave et dramatique ». ( un peu comme Madame Veil).
(voir le dossier très complet de l’ Institut Européen de Bioéthique : 28 ans d’ Application de la loi IVG en Belgique. ( j’ai seulement commencé à le le lire . La situation en Belgique est encore plus tragique que je ne pensais).
Enfin, j’ ai oublié de dire à quel point votre article ( dont vous donnez le lien ci dessus, tout en haut) m’ a touchée. Surtout le paragraphe sur les pères. Mais ici aussi la matière est dense et je suis loin d’avoir terminé ma lecture).
Bonjour,
Nous ne serons jamais du même avis de toute évidence. Je comprends que vous puissiez considérer qu’il s’agit de meurtre, mais ce n’est pas mon cas pour les raisons que j’ai exposées.
La loi Veil est une loi française, je ne vois donc pas en quoi nous devons nous y référer particulièrement. La loi Belge n’oblige personne à avorter par ailleurs.
Je suis évidemment tout à fait en faveur de l’accompagnement psychologique qui doit être nécessaire fréquemment.
A Monsieur Thierry Marique,
J’ avais bien précisé que je n’emploierais le mot » meurtre » que subjectivement, intuitivement , en parlant de mon propre vécu, donc.
Car même si personne n’ écoute, dire le mot m’aiderera à commencer un travail de deuil.
Je pensais déjà de cette manière du temps où j’ étais agnostique , en milieu athée.
Pour moi ce n’est donc pas une question de religion.
Quant à la loi Veil, voyez, je vous prie, ma réponse à Monsieur Heydrickx.
Et c’est vrai, » La loi belge n’oblige personne à avorter…. » .
Mais nul n’est une île et nous subissons tous des pressions, des influences . Et 6 jours de réflexion n’ étaient pas un luxe pour s’informer où trouver un appartement, une garderie , des baby sit, une aide psychologique pour celles qui – dans notre société comptétitive – se sentiraient incapables d’être une bonne mère .
Je résume, bien sûr. Car nous avons déjà parlé de tout çelà ( parfois jusqu’à 134 commentaires ) au bas de tous les articles sur l’ avortement du Père de Beukelaer. On peut les retrouver en tapant le mot » avortement » dans l’ encadrement » recherche » ci dessous.
En effet, la loi belge n’oblige personne à avorter, ni à être euthanasié… jusqu’à présent! Elle n’autorise pas non plus l’avortement jusqu’à 9 mois et l’arrêt des soins des personnes qui ont plus de 70 ans, ni l’euthanasie des citoyens jugés « déments »…jusqu’à présent! En son temps, on nous avait dit: « D’accord pour le mariage des êtres du même sexe pas pas question pour eux d’adopter des enfants. On sait ce qu’il en est advenu. Aussi, suivant cette voie aussi folle que de plus en plus permissive, peut-être verra t-on un jour réduire la majorité sexuelle à l’âge du berceau, ce qui à coup sûr réglera à jamais le problème de la pédophilie. Sans aller jusque là, mais pas à pas, lentement mais sûrement, il ne fait aucun doute que la culture de mort a de très beaux jours devant elle.
Bonjour. J’ai vraiment du mal à comprendre ces amalgames récurrents avec la pédophilie qui est pourtant unanimement condamnée par tous les tenants de la laïcité.
Pour le reste j’estime légitime qu’une femme puisse disposer en conscience de son corps. Je pense aussi que nous devons avoir tous les mêmes droits d’accès au mariage ou à l’adoption entre autres, pourquoi discriminer les homosexuels ? Il faudrait pouvoir considérer l’homosexualité comme un état de fait positif, c’est plutôt là que je vois personnellement encore toujours persister une culture sinon de mort en tout cas non humaniste.
« Pour le reste, j’estime légitime qu’une femme puisse disposer de son corps », écrivez-vous, cher Thierry. Sauf que ce corps n’est pas son corps mais celui d’un enfant destiné à naître. Et sauf si on part du principe que ce corps n’est qu’un kyste, je ne vois pas en quoi une mère puisse décider de la vie ou de la mort vis-à-vis d’un être qui est autre qu’elle-même. Quant aux couples homosexuels, il ne s’agit (du moins pour ma part) de les discriminer mais de considérer si pour un enfant, il est préférable de vivre avec un père et une mère, plutôt qu’avec deux pères ou deux mères. Je sais combien hélas un enfant peut grandir avec un père et une mère indignes. Mais cela n’est-il également pas vrai dans le cas où il s’agit de couples de même sexe? Mais, s’il vous plaît, je ne voyez pas en « donneur de leçon » et croyez que j’en suis bien indigne. Tout ce que je crois repose sur les paroles d’un Dieu qui, seul selon moi, est le seul capable de distinguer le bien et le mal. Avec toute ma sympathie, J-p
Rebonjour Jean Pierre,
Je pense vraiment que la décision revient légitimement à la mère. Mais nous ne serons pas d’accord là-dessus.
Quand à la composition du couple de parents, je pense qu’elle n’ à pas d’importance fondamentale tant qu’elle est saine. Le regard extérieur et la pression venant des autres est potentiellement beaucoup plus nuisible à mon avis. Mais élever des enfants reste une aventure quelle que soit la configuration familiale.
Par rapport au « droit de disposer de son corps », ne commence-t-il pas par le fait de ne pas accepter qu’on y crée une vie nouvelle dont on ne veut pas ?
Parce qu’à part les cas – horribles – de viols, pourquoi une femme accepterait-elle qu’on commette des actes de nature à la rendre enceinte, si elle ne veut pas d’enfants ?
Selon moi, c’est là que se situe le vrai droit de « disposer de son corps » !
Ce n’est pas à moi de juger.
Mais nous non plus, Monsieur Marique, nous ne nous octroyons pas le droit de juger les femmes qui ont recours à l’ avortement. D’autant plus que ce sont nos soeurs.
Par contre, nous jugeons très sévèrement les pouvoirs politiques qui ont permis à la Belgique de connaître une augmentation d’I.V.G de 22% en à peine 7ans ( de 2004 à 2011). ( Nous battons un record là où, partout ailleurs en Europe – à 2 ou 3 exceptions près- les avortements diminuent).
Tout ça , sur une fond de théories fumeuses : un embryon = un tas de cellules, ou un organe à céder ….. que sais je … nous sommes fatigués d’essayer de comprendre
Nous aimerions simplement que, sachant, avec Monsieur Lallemand lui même, qu’une femme qui envisage une ivg est en » conflit grave et dramatique » , nous aimerions donc, que la part d’elle-même qui veut garder l’enfant, trouve un avocat et de l’aide.
Et là, nous sommes tous concernés . Plus question de lui dire : » Sens toi libre « . » ….C’est ton choix »
Car elle est » dans un conflit grave et dramattique « , elle est au bord de la détresse, elle n’est plus libre .
Bonjour,
Elle n’est plus libre si on lui refuse de pouvoir choisir. Il faut maintenir des structures d’accueil professionnelles comme les plannings familiaux, oú on puisse écouter et conseiller avec empathie et assurer un suivi quelle que soit la décision de la personne. Mais présumer qu’un avortement est d’office un mal c’est bien juger la personne. Il faut rassurer, dédramatiser et aider, sans contexte de jugement moral ni pénal.
Quant au rôle du politique c’est celui de fixer et de faire respecter lecadre pénal. Aucunement de favoriser ou de défavoriser la pratique.
J’ajouterai que les politiques sociales d’aide aux personnes en difficulté font elles aussi partie du problème. Il est très difficile de se débrouiller en tant que mère célibataire notamment.
Bonjour,
Nous n’ entendons pas le mot » libre choix » de la même manière. Il y faudrait un livre.
Simplement ceci : certains pensent que le suicide est aussi l’ aboutissement d’ un libre choix. Au cas pour cas, je ne le pense pas : la personne acculée retourne toute son agressivité contre elle même. Quant à la cause de cette agressivité …?
Longtemps le suicide a été penalisé . Il ne l’est plus. Alors qu’on aurait pu le sanctionner d’une manière symbolique : 1 f de dommage et intérêt pour le mal fait à soi même et à ceux qui vous aiment. Quitte à battre le rappel de tous ceux qui sont prêt à vous aimer.
( entourage, SOS suicide, tele accueil …. leur donner plus de moyens…
Cette comparaison parce que d’une certaine manière l’ avortement est parfois, souvent perçu comme un demi suicide par la maman.
» Quant au rôle du politique » comme vous dites.
Ne comprenant en rien pourquoi, en France, l’ augmentation des ivg , sur la même période
n’est que de 0,88 % versus 22 % chez nous, je pense, en effet que chez nous ,il n’y a pas de réelle volonté politique, de réel courage politique pour aider effectivement les femmes en détresse.
C’étaient quelques pensées en vrac, une bouteille à la mer.
Cher Thierry,
Vos propos, toujours intéressants font réfléchir. Je me rappelle de ce dialogue à la fois constructif, respectueux et franc que nous avions eu sur ce blog concernant l’existence de Dieu. Vous avez le courage et l’honnêteté d’être ce que vous êtes (athée et franc-maçon) et je crois avoir le courage d’assumer ce que je suis (théiste et chrétien). Mais suite à votre commentaire du 30 juillet, puis-je vous poser une question? Quand vous écrivez que « présumer que l’avortement est d’office un mal et que c’est bien juger la personne » (qui le commet), suivant la même logique diriez-vous que considérer que la pédophilie ou la torture sont un mal, c’est juger les pédophiles et les tortionnaires? Où doit-on s’arrêter? Si on ne peut plus dire que le nazisme est un mal parce que le dire juge les nazis, a t-on encore le droit de condamner ce qui va à l’encontre du plus élémentaire respect de l’être humain? Très bonne journée à vous, J-P S (adresse site internet: jpsnyers.blogspot.com)
Pas de réelle volonté politique de promouvoir toute formule autre que l’avortement, c’est évident.
A partir du moment où on considère que la vie humaine débute à date variable et éventuellement modifiable, pourquoi un politique ou l’autre irait-il se mettre en travers et risquer de choquer son électorat ?
Et pourquoi mettre en place d’autres systèmes qui iraient à l’encontre du « droit à disposer de SON corps », oubliant que le corps d’un(e) autre est mis en cause également ? Tout cela – excusez-moi – me semble d’un hypocrisie confondante; il suffit de voir le tollé soulevé par la proposition de donner une identité à l’enfant né « sans vie » et qui a été considérée par une partie de la population comme une « entrave au droit d’avorter » …
Nous sommes face à des positions dogmatiques, soutenues par un grand nombre de politiques et, si on peut penser qu’après tout, la mère est soutenue par la loi, on ne fait en tout cas pas grand chose pour aider toutes celles, très nombreuses, qui auraient préféré, en de meilleures circonstances, pouvoir garder leur enfant !
Le droit de toutes celles-là est totalement bafoué !
A l’heure où aidée par pape François, l’Eglise est en train de renier subtilement ses propres dogmes, le monde en érige d’autres. Et c’est qu’ainsi qu’on passe d’une société où Dieu avait un droit de cité à une autre dans laquelle seul homme est glorifié et apte à définir ce qu’est la morale, ce qui peut être qualifié de bien ou de mal. Face à toutes ces dérives qui nous détruisent peu à peu, comment ne pas souhaiter le retour du Christ en gloire? .
Bonjour Jean Pierre,
Merci du commentaire, j’apprécie également de pouvoir débattre avec sérénité. Je précise que si j’interviens ici, ce n’est nullement par « prosélytisme laïque ». J’essaie simplement de montrer que notre point de vue peut se soutenir et se comprendre, mais évidemment pas nécessairement s’adopter.
Concernant la notion de bien et de mal, je suis assez d’accord avec le décalogue, qui ne le serait? Je pense simplement qu’il faut à chaque fois bien réfléchir au cas et au contexte; pour bien juger les Hommes il faut sonder les cœurs et scruter les intentions. Voler est mal, mais qui condamnerait un affamé qui aurait volé un pain?
Sur certains sujets, comme l’avortement ou l’euthanasie, les morales chrétiennes et laïques peuvent diverger (encore que je connaisse des Maçons anti-avortement, peu nombreux certes).
Sur d’autres comme la pédophilie, tout le monde est d’accord pour considérer qu’il s’agit d’une déviance sujette à sanction légale. Un adulte ne peut imposer sa sexualité à un enfant; il a le devoir de le protéger et de l’aider à se développer. Ce genre d’action cause des dommages psychologiques graves. Donc là je n’ai aucune hésitation à dire qu’il s’agit d’un mal et à poser un jugement négatif sur les acteurs. A noter que, contrairement à un amalgame encore hélas trop répandu, ce n’est pas le cas pour l’homosexualité qui est un état de fait normal quoique minoritaire, entre adultes consentants. Là je considère que stigmatiser est une erreur (c’est même un délit).
Pour la torture ou la peine de mort, je considère qu’on est là clairement dans la barbarie. L’extrême droite et le nazisme sont un mal sans nul doute, entre autre parce qu’ils en viennent toujours à considérer que certaines personnes (femmes, étrangers, juifs, noirs, ….) valent moins que d’autres, voire ne seraient même pas des êtres humains.
Cordialement,
Th