La démocratie – comme enceinte de débat face à des idées qui ne sont pas les nôtres – ne nous est pas connaturelle. Pour s’en assurer, il suffit de se trouver un beau jour au sein d’une minorité idéologique et puis d’analyser comment la « majorité bienpensante » vous traite. Quelqu’un qui en a fait les frais – dans un tout autre domaine – est l’ex-Ecolo Bernard Westphael. D’où sa conclusion : « Je pars sans réelle amertume (du parti Ecolo) car la politique est d’abord un rapport de force ».
Rapport de force ? Trop souvent oui. Celui qui vient remettre en question nos belles « certitudes » est un empêcheur de ronronner en rond. Il éveillera donc en nous une sourde violence. Votre serviteur n’est pas immunisé de ce réflexe de défense infantile. Farouche défenseur d’une attitude écologique responsable, j’ai souvent la tentation de me boucher les oreilles, plutôt que de débattre avec les climato-sceptiques. A tort, bien évidemment: le débat grandit ses protagonistes et – s’il n’est pas un dialogue de sourd – affine les analyses. Dans un autre ordre d’idée, c’est exactement ce qui arriva à l’ULB lors du chahut « Burqa blabla ». Caroline Fourest dérangeait. Plutôt que de débattre avec elle, il fallait l’empêcher de parler. D’où mon indignation répétée dans ce blog face à pareil chahut – moi qui suis tout sauf un fan de Madame Fourest.
Dans le cadre du débat sur l’avortement – où l’homme assez politiquement correct que je suis en général, a le malheur de se trouver pour une fois clairement dans le camp de la minorité idéologique – cela donne quelque chose de détonnant. De quoi s’agit-il dans ce débat ? D’une question de « curseur ». Où place-t-on le curseur du respect de la vie humaine à naître et pourquoi ? Je fais partie de ceux qui pensent que la vie humaine est trop précieuse pour placer un pareil curseur. La majorité dans ce pays n’est pas de cet avis. Bien. Débattons donc…
Catéchisme de ceux qui déclarent ne pas en avoir.
Débattre ? Pas si facile… Mis à part quelques voix respectueuses de la diversité dans le débat sur l’avortement – que je salue – l’approche de la 3° Marche pour la Vie de Bruxelles fut plutôt accueillie par des canonnades.
Ainsi cette carte blanche parue vendredi dernier dans les colonnes du Soir (pp.14-15), intitulée : « La loi sur l’avortement face aux discours totalitaires » . « Totalitaires »… ça commence bien : me voilà déjà assimilé à un fils spirituel de Goebbels. Passons au début de l’article : « L’évolution de nos sociétés oppose généralement deux tendances forcément antagonistes : les progressistes et les conservateurs. L’aile ultra des conservateurs se montre aujourd’hui prête à tout pour revenir sur des progrès qu’elle estime contraires à des valeurs du passé, présentées comme respectueuses de « la vie »… » Cela est curieux. Voilà des personnes qui se réclament du « relativisme philosophique » (chacun son choix de vie) et récusent toute vision « dogmatique » de l’histoire, mais qui scandent haut et fort que l’humanité se divise « urbi et orbi » en deux camps : les gentils (bref, les progressistes, c’est-à-dire ceux qui pensent comme eux) et les méchants (conservateurs… bref, ceux qui ne pensent pas comme eux – bref, moi). Mesdames et Messieurs les gentils, sur quel catéchisme basez-vous telle certitude péremptoire ?
Dans un style plus soft, mais nullement moins efficace, il y eut cette séquence du JT, qui commence par ce commentaire navré : «Aujourd’hui encore, le droit à l’avortement – un combat que l’on pouvait croire gagné, acquis, est encore remis en question ».
Même son de cloche chez les jeunes MR, parti cette fois de centre-droite: « Parallèlement, les Jeunes MR condamnent fermement la « Marche Pour la Vie » qui se déroulera ce dimanche à Bruxelles. Bien que défenseurs de la liberté d’expression, les Jeunes MR ne conçoivent pas qu’en 2012 encore, certains s’adonnent à autant de prosélytisme pour stigmatiser des milliers de femmes qui ont recours à l’avortement ». Bref, voilà des jeunes qui sont défenseurs de la liberté d’expression – seulement si on exprime ce qu’ils jugent concevable en 2012. Une fois de plus, au nom de quel catéchisme ?
Après le « Burqa blabla », voici « Avortement blabla ». Ce que les opposants au droit à l’avortement défendent – c’est-à-dire qu’il ne peut s’agir d’un « droit », mais tout au plus d’une transgression dépénalisée – est trop dérangeant. L’expression de leur opinion est donc balayée d’un revers de la main, du genre : « comment peut-on encore penser comme ça en 2012 ? », plutôt qu’accueillie au sein d’un débat aussi respectueux que musclé.
Moutons de Panurge
Non décidemment, la démocratie – comme enceinte de débat face à des idées qui ne sont pas les nôtres – ne nous est pas connaturelle. Le psychologue Pascal de Sutter s’en explique dans le Vif de cette semaine (p.58) : « Or les études de plusieurs psychologues-chercheurs ont démontré qu’en société l’être humain est d’un conformisme stupéfiant. Chaque sujet tente d’ajuster son opinion à ce qu’il pense être le consensus du groupe. Même si, au départ, il avait une opinion différente. Chacun aligne sa pensée à celle du groupe sans trop se soucier de savoir ce qui est vrai ou faux. Le cerveau de l’être humain semble programmé génétiquement pour favoriser ce que les psychologues nomment « la pensée de groupe ». Ce que l’on retrouve aussi sous les vocables de « pensée unique », de « prêt à penser »… ».
Je ne pense pas que le professeur de Sutter partage mon point de vue sur l’avortement (mais au fond, je n’en sais rien), mais je crois qu’il serait de ceux qui accepteraient d’en débattre. Car tel est le prix de la démocratie.
Dans les interviews de la marche des « pros » ce témoignage lamantable d’un homme …. »Oui c’est un droit que nous nous devons garder pour « nos »compagnes » Haha est ma réaction …. Oui bien sûr cher monsieur, cela vous rend la vie plus facile et la conscience peut-être à peine moins tranquille ….
– L’enfant : Dis, qu’est-ce qu’un crime contre l’humanité?
– L’adulte : Eh bien, c’est le fait de de ne pas reconnaître l’humanité en quelqu’un : le considérer par exemple comme un objet ou un animal. Les génocidaires ne voient pas leurs victimes comme des humains. C’est un crime contre leur humanité.
– L’enfant : Ah! Et… l’avortement, c’est un crime contre l’humanité alors?
– L’adulte : ??? Euh… non! Un foetus n’est pas un être humain!
– L’enfant : Mais… un foetus est un être vivant?
– L’adulte : Oui bien sûr…
– L’enfant : Et un foetus, de quelle espèce est-il?
– L’adulte : … de l’espèce humaine…
– L’enfant : Alors, dire qu’un foetus n’est pas un être humain, c’est refuser de reconnaître son humanité non? C’est un crime contre son humanité!
– L’adulte : …
– L’adulte : Les adultes font des erreurs aussi parfois tu sais… et puis personne ne veut encourager les femmes à avorter! On veut juste arrêter de punir celles qui le font, car c’est déjà très dur pour elles…
– L’enfant : En même temps, parfois moi on me punit pour mon bien! Et puis… et puis… si tu fais un accident de la route parce que tu as trop bu et que tu tues quelqu’un, on va pas te punir parce que c’est déjà dur pour toi? Et puis une punition ça doit pas être méchant!
– L’adulte : …
– L’adulte : Tu comprendras mieux quand tu seras grand…
– L’adulte : En fait il faut surtout voir cela du point de vue de la maman, qui n’a pas désiré cet enfant ! Elle doit avoir le choix de pouvoir y renoncer sinon elle sera très malheureuse !
– L’enfant : Oui mais… pourquoi elle a pas réfléchi avant de le faire? Le bébé, il a rien demandé lui !
– L’adulte : Sans doute, mais si ses parents ne le désirent pas, il sera très malheureux et parfois, c’est même mieux pour lui : s’il naît handicapé, il sera malheureux et souffrira toute sa vie!
– L’enfant : … mais si moi j’ai un accident demain et que je suis handicapé, que tu ne me désires plus, tu vas me tuer aussi alors?
– L’adulte : …
Et l’enfant s’en alla en pleurant.
A pleurer…tellement c’est vrai…
merci.
vraiment la vérité sort de la bouche des enfants !
Merci pour ce beau texte!
Une fois de plus, très bien écrit, au fond et à la forme.
Je me permet de partager.
Merci Mon père pour ce beau texte, je vous ai rencontré à la Marche pour la Vie à Bruxelles et je suis de Liège…..
Bonjour! Je pense personnellement que ce débat est de nature complexe et appelle donc un positionnement nuancé. Le fond est en effet cette histoire de « positionnement du curseur ». On peut en effet penser que la vie humaine est trop précieuse pour placer un pareil curseur, mais ce point de vue éminemment respectable reste un a priori philosophique et scientifique. On peut parfaitement soutenir, par exemple, qu’un fœtus de quelques jours, n’étant pas viable, est tout au plus une potentialité d’être humain et non déjà un être humain. A partir du moment où peuvent coexister des opinions philosophiques contrastées et indécidables, l’option la plus humaine me semble précisément celle qui a été suivie jusqu’ici, à savoir légiférer démocratiquement après discussion entre l’ensemble des acteurs de la société impliqués dans la problématique. Légiférer à la fois parce qu’il est capital que chacun sache ce qui est ou non légal dans notre société et aussi parce qu’il s’agit d’un problème humain et donc relevant de la Cité toute entière. L’existence d’un compromis sur la position précise du curseur peut être perçue comme troublante car arbitraire. Mais cela est préférable à l’arbitraire encore plus grand d’imposer une position nette mais non prouvée. En l’état actuel, chacun reste libre d’agir selon ses convictions et, rappelons le, personne n’impose à l’autre d’agir contrairement aux siennes.
Ce point de vue me plaît beaucoup
Arguments ‘étroits’ que ne démontrent que le caractère partial d’un point de vue éclairé par un dogme que l’Auteur veux placer au-dessus du respect de l’Autre (et en argumentant : « Oui mais le foetus est aussi l’Autre » … et la Femme qui porte ce foetus pas peut-être !?!?).
Je suis consterné par le manque de respect et d’écoute, d’empathie et d’humanité que ces partis-pris dénotent.
Il faut aussi noter que le lobby européen des ‘pro-ivg’, qui réclame un droit à l’avortement, reconnait donc qu’il sait pertinemment que ce droit n’existe pas. Si ce droit existait, ce lobby ne le réclamerait plus.
Mais comment peuvent-ils réclamer un droit de supprimer la vie, alors que les droits de l’homme contiennent comme droit premier et fondamental celui du droit à la vie et au respect de toute vie ? Il est fondamental, car si on vous enlève celui-là, on vous enlève tous les autres d’un coup.
Autre question : comment le MOC peut-il soutenir ce lobby européen pour l’obtention du droit à l’avortement, et conserver son ‘C’ ? On ne peut rester ainsi assis entre deux chaises. Question de cohérence et d’honnêteté.
Il me semble que le refus du dialogue, le manque de respect et la stigmatisation ne se retrouvent pas dans un seul camp, cher Eric. Moi je suis choquée par les accusations de meurtres proférées à l’égard des femmes qui avortent, et par les comparaisons fréquemment faites par les « prolife » entre la Shoah et l’autorisation de l’avortement…
C’est une question dont il est apparemment particulièrement difficile de débattre sereinement. En outre, j’observe que les pressions sont assez à sens unique. Je ne connais pas de « prochoice » qui cherche à convaincre des femmes d’avorter (heureusement !) en revanche la volonté des « prolife » d’imposer leurs vues aux autres et à la société tout entière est évidente. C’est là me semble-t-il une différence essentielle.
Chère Caroline, les excès existent dans tous les « camps ». Mon propos visait simplement à montrer que l’écoute de l’autre est difficile, surtout quand il représente une minorité idéologique. Le reconnaître est le début du chemin. Les excès de certains pro-life sont aujourd’hui les excès d’une minorité qui sent sa voix étouffée par l’institution. Les excès de certains pro-choice sont la superbe de ceux qui ne veulent pas se remettre en question. Sans doute, certains pro-life étaient-ils ainsi… quand ils représentaient la majorité. Les majorité idéologiques sont rarement ouvertes à ce qui les dérange. Ce que j’ai toujours apprécié chez toi, bien au contraire, c’est qu’il y avait moyen de discuter, voire de se « disputer » sans que le respect et l’écoute ne soient sacrifiés. Je ne demande pas plus.
Je ne peux que contredire les paroles de Caroline Sâgesser. Oui, on subit des pressions pour avorter. Il y a 5 ans, une de mes amies, maman de 3 enfants, se retrouve seule, enceinte d’un quatrième. Alors qu’elle souhaitait juste une oreille attentive, tous ceux à qui elle a parlé de sa grossesse (responsable de crèche, assistante sociale, un prêtre (et oui, cela existe !), un médecin) ont cherché à la convaincre que la seule solution possible était l’avortement. Parce que le père était parti, parce qu’elle en avait déjà 3. Effrayée, elle n’a plus osé parler de sa grossesse à personne avant 4 mois écoulé. Pour être sûre, m’a-t-elle dit après, que le délai légal autorisant un avortement soit dépassé et qu’elle ne subisse plus de pression. Une petite fille est née, qui fait sa joie aujourd’hui. Alors, dire que les « prochoice » ne cherche pas à convaincre … Souvent, ils ne proposent que l’avortement comme solution et pas du tout une aide amicale et matérielle qui, pourtant, permettrait de s’en sortir.
L’analyse des arguments de part et d’autre est éclairante en ce qui concerne la séparation en deux entre « gentils et méchants » (interprétation toute personnelle, cher Eric, de l’opposition – bien réelle – entre progressiste et conservateurs; conservateur serait-il péjoratif?) : d’un côté, on défend une loi démocratiquement votée. De l’autre, on parle de « génocide de 300.000 enfants à naître » (en Belgique!!!) en s’appuyant, non pas des arguments rationnels – je n’en ai pas vu un seul -, mais sur des anathèmes et de la désinformation. Non Eric, les agitateurs qui animent le clan « prolife » ne sont pas de gentils militants; les images horribles qu’ils diffusent, le recours à la culpabilisation, les accusations de « meurtre », le noyautage de leur mouvement par des groupes cathos ultraréactionnaires, leurs agressions verbales des femmes aux portes des plannings familiaux, leurs affirmations que les plannings ne prennent pas toute les précautions psychologiques qui s’imposent avant de se résoudre à pratiquer un avortement, les discréditent et les ridiculisent. On peut certes débattre, mais de bonne foi (si j’ose dire). Anthony Burckhardt et sa bande nous ont démontré à diverses reprises l’impossibilité d’un dialogue. Ainsi, l’adoption serait une solution à l’avortement parce que l’avortement serait traumatisant pour la femme (lu et entendu)? Mais que dire alors de cette femme à qui l’on ferait porter son enfant à terme avant de le lui arracher? Que dire aux femmes violées qui se trouvent enceintes? Gardez et chérissez le fruit du crime dont vous fûtes victimes? Que dire à une jeune fille engrossée et lâchement plaquée par son petit copain? Tu as fauté, maintenant porte ta croix toute ta vie? Bravo pour l’humanisme!
Je rappelle et le rappellerai tant que certains feront semblant de ne pas l’entendre: PERSONNE, je dis bien PERSONNE parmi les pro-choix n’est « pour l’avortement ». Les pro-choix défendent simplement le droit fondamental de chacun doit disposer librement de sa vie et de son corps. Ils réfutent l’idée préconçue (si j’ose dire, bis) qu’un foetus soit un être humain. Aucune thèse scientifique crédible ne vient étayer une telle hypothèse. Enfin, si les « prolife » veulent modifier la loi de 1990, pourquoi, au lieu d’utiliser toutes les ficelles possibles pour décourager les femmes d’avorter, n’ont-ils JAMAIS proposé un texte parlementaire amendant la loi, voire la modifiant? ça, c’est une bonne question…
@ yves k… Une loi « démocratiquement votée » n’est pas une garantie de loi « bonne » (humainement parlant), comme vous le laissez supposer. Il n’y a pas d’équivalence automatique.
Vous semblez oublier qu’au 20è siècle, nombre de pays occidentaux ont voté « démocratiquement’ » des lois légalisant le racisme, l’eugénisme, la ségrégation raciale, la stérilisation forcée, le moins de droits ou l’élimination de races inférieures, etc…
Oubliez-vous aussi que la France avait voté « démocratiquement » au début du 20è siècle des lois autorisant la mise hors la loi et l’expulsion de citoyens français, pour le seul crime d’être religieux ou religieuses catholiques ?
Ces lois étaient inhumaines, bien que « démocratiquement votées ». Il peut donc être bon de contester fortement certaines lois « démocratiquement votées ».
Mais de toutes façons, comme la dépénalisation de l’avortement s’oppose au droit premier et fondamental de tout individu, celui du droit à la vie et à sa protection, je ne vois même pas comment on pourrait qualifier de « bonne » cette loi belge, même « démocratiquement votée ».
Oseriez-vous dire que si la Belgique pouvait un jour « démocratiquement voter » une loi dépénalisant l’assassinat, vous ne la contesteriez pas ?
Bonjour,
Un assassin est un être humain, un embryon on peut (et doit) en discuter.
Quant à la démocratie, elle a certes des ratés, mais les diverses religions ne sont pas en reste non plus et c’est encore ce qu’on a trouvé de mieux jusqu’à présent. Au moins, en démocratie, on peut contester.
@ thierry m… Et bien, donnez-nous donc alors vos arguments, pour démontrer ou prouver qu’un embryon n’est pas un être humain, puisque vous dites que c’est discutable. Dites-nous donc aussi à quel moment, selon vous, l’embryon deviendrait un être humain digne de vivre.
Je crois plutôt que la différence de dignité et de traitement que fait l’athée entre l’assassin et l’embryon, relève de sa morale relativiste et égocentrique. En effet, l’athée pourrait un jour ou l’autre être cet assassin, jugé et condamné, et il ne tient pas à courir le risque de la peine de mort. Il pourra donc être contre la peine de mort pour un assassin.
Par contre, il ne sera plus jamais l’embryon dans le ventre de sa mère, et il ne risque donc plus de subir cette peine de mort, arbitraire et avec préméditation, qu’est l’avortement. Le sort des autres que lui-même ne le préoccupe pas, il n’a pas une conception altruiste de la morale.
@Bouboune Eh bien au départ d’une seule cellule fécondée, un long travail de division et de différenciation va aboutir progressivement à un enfant viable. Il n’y a donc pas de limite nette. D’où la loi actuelle qui place une limite après mûre réflexion.
Partons de la réalité . Les avortements existent et ont existé de tous temps qu’il y ait une loi ou pas, il faut l’entendre. Les femmes sont / etaient alors aux mains d’avorteuses clandestines et leur santé est en jeu. Les femmes aisées trouvent des solutions, à l’étranger par exemple , mais les femmes modestes , les jeunes en détresse
se retrouvent seules et donc dans la clandestinité.
Quand la loi qui permet l’IVG existe, les IVG sont faites dans de bonnes conditions et il s’en suit aussi une bonne information sur la contraception .
Je vous signale que des membres de l’Eglise, comme le chanoine De Locht ont bien compris cela et soutenu que LE DROIT existe pour chacune de choisir. Personne n’oblige qq à se faire avorter. L’église ne peut faire pression ainsi que vous le faites, sans connaître les faits, les statistiques et en imposant ses vues à tous et toutes. S’il vous plaît respectez les autres. L’avortement n’est évidemment pas un choix facile mais c’est pourtant la solution , à un moment de leur vie, de certaines femmes.
Ce qui est formidable, c’est que nombre d’intervenants sur ce blog sont à nouveau entrés – têtes baissées – dans le fond du débat. Mon propos visait simplement à démontrer que ce débat était bien laborieux. Et que les personnes se disant les plus « tolérantes » n’étaient pas toujours les plus ouvertes à écouter des avis contraires.
Je ne suis pas du tout certain que ceci démontre cela…
@ jacqueline g… Cela n’a aucun sens. Un avortement clandestin ou un avortement médicalisé a les mêmes conséquences dramatiques. À savoir la mort du bébé, bien sûr, mais aussi le traumatisme de la mère. Un meurtre médicalisé reste un meurtre, au même titre que le meurtre clandestin.
En fait, si l’on devait suivre votre raisonnement, on pourrait dire qu’il y aura aussi toujours clandestinement des meurtres, des vols, des viols, des escroqueries, etc… même si on les interdit. Faudrait-il donc, selon votre logique absurde, dépénaliser le meurtre, le vol, le viol, l’escroquerie, etc… ?
Je réponds plus d’un an après l’écriture de cet article car je viens de découvrir ce blog (par ailleurs très intéressant, profond et bien écrit). Je voulais juste pointer @Bouboune que non seulement vous employer là la logique que les « pro-choice » déplorent justement, et qui est d’assimiler un avortement à un acte criminel, un meurtre, un viol,… Mais qu’en plus votre assomption qu’un avortement traumatise également toujours la mère est fausse. Pour preuve, voici cet article présentant les résultats d’une étude sur l’impact psychologique de l’avortement sur les femmes (plus ou moins au milieu de l’article) ainsi que beaucoup d’autres « fact-checking » par rapports aux arguments des « pro-vies » (je parle ici de faits scientifiques et donc pas d’arguments infondés).
Selon moi, les pro-choice ne comprendront jamais la douleur des pro-life tant qu’ils ne percevront pas que, pour ceux-ci, la vie humaine est sacrée dès sa conception et que donc, oui, une interruption volontaire de cette vie est un meurtre, un homicide.
On dit parfois qu’il n’y a pas de preuve qu’un foetus ou un embryon est un être humain au début de son développement. Bien sûr, il n’a pas les moyens de se défendre pour vous le dire. Mais ne dit-on pas que, avec le temps, la vérité se révèle? Laissez un peu de temps à ce foetus de vous prouver qu’il était bien un être humain, et soyez-en sûr, il le fera!
Je ne comprends pas non plus pourquoi il faut caricaturer les défenseurs de la vie comme si ils étaient nécessairement sans coeur envers les femmes. Cela m’apparaît comme de la désinformation gratuite. Personnellement, je connais beaucoup de défenseurs de la vie qui, certes dénoncent les dérives et les effets pervers de la dépénalisation de la loi d’il y a vingt ans, mais je n’en connais pas qui soient sans coeur envers les femmes – bien que ce soit théoriquement certes possible. Une de ces dérives est la suivante: si, en effet, on n’est en principe pas obligé d’avorter du fait de la dépénalisation, cette dépénalisation incite les proches de la femme à se soumettre à l’avortement et la pression peut être très grande en certains milieux; à plus long terme, comme je l’ai déjà entendu chez des jeunes, la dépénalisation donne l’impression qu’il y a un droit à l’avortement, et normalement parler de droit signifie la reconnaissance d’un bien dans l’esprit des gens ordinaires, et donc on perd de vue qu’il puisse y avoir un mal.
Monsieur Marique, vous écrivez: « L’existence d’un compromis sur la position précise du curseur peut être perçue comme troublante car arbitraire. Mais cela est préférable à l’arbitraire encore plus grand d’imposer une position nette mais non prouvée. » Mais justement, le compromis dont vous parlez impose une position nette et non prouvée! « Dans le doute, abstiens-toi! » est une position morale préférable, qui plaide en faveur du respect de l’embryon, même pour ceux qui doutent de son humanité. Encore une fois, ce dernier ne peut pas se défendre; il n’a que la voix de ces jeunes, comme Anthony Burckhardt, pour intervenir en leur faveur au sein de la société. Cette voix vous paraît violente parce qu’elle semble contredire des évidences ou accuser ceux qui ont agi autrement? Ce n’est pas le but de cette voix. Son but est de dire le sentiment d’une violence radicale faite aux plus petits, non pas par les femmes qui avortent (victimes de pressions et de fausses évidences que nous dénonçons), mais à cause d’une logique de société qui prône la loi du plus fort au lieu du souci du plus faible.
Laissez ces jeunes dire à la société: « protégez les plus faibles d’entre nous; nous avons mal pour eux! Trouvons des solutions autres que l’avortement; il y en a! » Une société démocratique doit pouvoir entendre cette voix aussi!
Bonjour,
Non, la position dont je parle est nuancée et non prouvée. Elle ne vous impose rien à vous personnellement sinon de reconnaître que d’autres aient le droit d’avoir une autre opinion que la vôtre. Pour moi un embryon n’est pas encore un être humain et le supprimer peut s’avérer un moindre mal dans certaines circonstances. « Dans le doute abstiens toi » a en effet le mérite de la sûreté. Mais la condition humaine ce n’est pas la sûreté, c’est le devoir de poser des choix en toute conscience même et surtout quand c’est complexe et délicat. Il y a des risques, mais qui a dit qu’être un Homme était facile?
@Thierry… Vous soutenez que l’embryon, ou le foetus, n’est pas encore un être humain parce qu’il n’est pas viable. Que signifie pour vous ce terme « viable » ? A ce que je sache, après sa naissance, un enfant continue à être dépendant de sa mère (ou de quelqu’un d’autre) pendant encore quelques années. Il peut également être atteint d’une maladie ou subir un accident et mourir subitement (comme l’embryon peut subir un accident entrainant une fausse couche, ce qui n’enlève rien à son humanité). Cela signifierait-il que cet enfant n’est pas viable ?
Décider de reconnaitre ou non l’humanité du foetus n’est pas du domaine de la science… c’est une liberté que l’homme s’accorde (en vertu de quoi ?). Pour le scientifique, l’embryon appartient à l’espèce humaine dès sa conception, moment où son génome est mis en place… ses 46 chromosomes font de lui un être unique à part entière et un représentant de l’espèce humaine.
La seule limite nette et acceptable scientifiquement, c’est la fécondation. Avant celle-ci, les gamètes sont porteurs des génomes parentaux et peuvent être considérés comme des cellules appartenant aux parents. Après la fécondation et la mise en place de ce génome recombiné et unique, il n’y a aucun autre évènement plus déterminant qui permettrait de reconnaitre l’humanité et l’individualité du foetus.
@Sébastien… Viable, càd qui ne peut survivre à ce stade quoi qu’on fasse. Ce qui est très différent de partiellement dépendant par rapport à un adulte. Par ailleurs si le fœtus est génétiquement humain il n’est pas pour autant encore un être humain (pour moi, mais je conçois bien qu’on ne soit pas d’accord sur cela et votre opinion ne me pose pas problème). Une cellule est vivante et génétiquement humaine, mais pas un être humain. Il n’y a pas de limite nette en effet et il faut donc en choisir une avec prudence, ce qui a été fait me semble-t-il dans le cadre légal actuel. Et je pense qu’il incombe bien à l’Homme de choisir, car il s’agit d’un problème humain et qui d’autre pourrait assumer cette liberté et cette charge?
C’est d’une incroyable mauvaise foi que de douter que l’embryon soit déjà un être humain.
J’ai connu une personne malheureusement décédée à 50 ans en ce début d’année qui n’aurait jamais vécu parmi nous si son père n’avait été rechercher la mère sur le train en partance pour se faire avorter à l’étranger. Et je vous assure bien que cette personne était bien un être humain sans la moindre équivoque possible.
Merci à Eric pour son engagement pour le respect de la vie humaine.
Bonjour,
Non, c’est bien de bonne foi; par contre votre raisonnement n’est pas valide car à rebours. Au moment de poser le choix d’avortement pour cette dame, il n’existait encore qu’un embryon et ce choix était selon moi moralement justifiable. Je suis d’ailleurs très heureux du choix final et du « happy end » évidemment préférable dans l’absolu. Mais si on suit votre logique chacun d’entre nous se devrait de concevoir un maximum d’enfants durant son existence, puisque s’en abstenir reviendrait à dénier à ces enfants l’existence qu’ils auraient pu avoir et donc à les tuer.
Bonjour,
« Je suis d’ailleurs très heureux du choix final et du « happy end » évidemment préférable dans l’absolu », dites-vous.
J’ai pourtant la naïveté de penser que si l’embryon n’est pas un être humain, vous aurez du mal à justifier pourquoi c’est un happy end. Je ne comprends pas pourquoi ceux qui demandent le droit à l’avortement ou le maintien de sa dépénalisation déclarent parfois aussi qu’ils souhaitent qu’il y ait moins d’avortements.
En bref, comment en justifient-ils la malice? En quoi l’avortement, pour eux, est-il un mal, si pourtant ce n’est pas un meurtre?
Merci de m’éclairer si vous le pouvez.
@Manu… Très bonne question je trouve. Pour moi un avortement dans les conditions prévues par la loi n’est en effet pas un meurtre (même si je conçois bien qu’on puisse ne pas être d’accord sur cela). Et ce n’est donc pas un Mal. Mais une naissance désirée peut apporter du bonheur à la famille et rendre un enfant heureux. Une naissance non désirée ou perturbée peut apporter du malheur. Laisser arriver l’enfant à terme me semble plus positif, plus constructif, à condition de pouvoir l’assumer. Mais comme vous le voyez, la question pour moi ne consiste pas à choisir entre le Bien et le Mal mais à créer un maximum de bonheur.
Quand une femme est enceinte, elle ne porte pas un embryon de crapaud ou de souris : elle porte un être humain en gestation. Si elle le supprime, elle supprime un être humain.
Les avancées techniques dans la procréation assistée ont bien pour souci des cellules humaines, dès le commencement, quel qu’en soit le nombre. Dès les premiers développements cellulaires, la merveille est là ! Les futurs parents, les scientifiques qui les aident ne s’y trompent pas. Pas besoin d’être croyant pour reconnaître cette évidence.
En lisant les propos des « pro-choix », « pro-IVG », dont je lis certains commentaires ci-dessus, je voudrais me montrer quant à moi totalement impartiale, intègre et objective, et je dirais ceci:
1) On ne pactise jamais, jamais, jamais avec le MAL. On ne discute pas avec non plus! on lui tourne le dos, on lui dit « non », et on trace. Tuer un être humain, même à l’état d’embryon, de foeutus EST un meurtre, un crime. La plus belle preuve d’intelligence est d’en prendre conscience, de faire son mea-culpa, et de repartir du bon pied en défendant la Vie dès aujoud’hui, quels qu’aient été nos propres dérapements dans le passé proche ou lointain. Personne n’aura à jeter la pierre à quiconque.
2) l’embryon, le foeutus d’être humain EST un déjà un être humain. Tous les scientifiques, honnêtes, de la bioéthique vous le diront. L’embryon n’est encore que l’ébauche, mais une ébauche d’humain, et c’est déjà une création, détruire une ébauche c’est détruire l’oeuvre, encore plus celle d’un humain!
3) J’invite toutes les personnes qui souhaitent tenter de comprendre la VIE, de se former en bioéthique, de voir les vidéos existentes sur la façon dont on TUE l’embryon! C’est horrible; C’est un cauchemar.
4) Pour ceux qui disent qu’il faut laisser le choix, la liberté, suivant des convictions personnelles, etc. ; Je dirais que nous avons juste le choix entre le bien ou le mal.
Si nous choisissons le mal, d’après nos convictions et non d’après notre libre-arbitre, et notre conscience, nous pouvons être assuré que tôt ou tard nous aurons à en répondre, car tout mal a une répercution sur la société, le monde tout entier, et rebondira tel le boomerang sur nous, tôt ou tard! Ce n’est pas moi qui le dit c’est la « nature ».
5) Que nous le voulions ou non, que nous y adhérions ou non, nous avons/aurons des comptes à rendre à notre Créateur (Celui qu’un nombre de plus en plus grand de belges souhaite nier, rejeter; Dieu). D’aucuns s’imaginent que nous sommes le fruit du hasard, que nous sommes sur cette terre par hasard. Dieu sait si même la chaise, la table ou tout autre objet ne viennent pas du hasard! Si la table, la chaise existe, ce n’est pas le fruit du hasard, mais l’oeuvre d’un humain. Non? Comment alors imaginer que l’humain qui a fabriqué ces objets, lui vient du hasard! absurde!
Donc, tant que nous sommes en vie, nous restons libres SURTOUT de choisir ou non, MAINTENANT, la voie du BIEN, la voie de l’Amour, la voix de la raison, de la justice, qui mène au bonheur..
6) la toute grande solution pour combattre le fléau/crime/Meurtre voulu par l’humain, et non par le « créateur de l’univers », c’est de retourner aux bienfaits de la morale chrétienne (j’en connais pas d’autres meilleures), tant décriée dans notre 21ème S., et qui nous parle pourtant très clairement de nos devoirs de citoyens, d’êtres humains, de frères et de soeurs! C’est ça ou alors c’est le catéchisme de la « pensée unique » qui forme les têtes vides.
Le P. Eric de Beukelaer nous parlait du catéchisme, et bien moi je rebondis sur le « catéchisme de la morale chrétienne »? Excusez mon audace.
Si nous relevions nos manches pour (pères et mères) éduquer, rééduquer nos enfants, garçons et filles, notre conjoint(e) aux respect mutuel? Si nous recommençions à montrer le bon exemple personnel de ce que signifie « aimer » ? Car je m’excuse, mais tout le mal vient de là! Ce n’est, hélas pas auprès des Centres de plannings familiaux, et toutes ces ligues à la noix que vous trouverez le chemin du bonheur dans la Vérité!
La morale chrétienne qui fait pousser en général des hauts cris est cet ensemble des
devoirs qui pourtant composent la vie harmonieuse de l’humain. Jésus-Christ a formulé le principe de tous nos devoirs dans cette parole: « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toutes tes forces », c’est le 1er commandement. Le second nous concerne personnellement! « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Nos devoirs existent envers Dieu; envers nous-mêmes;
et envers le prochain.
La femme qui avorte ne se respecte pas! Elle ne respecte pas son prochain (sa famille), et elle ne respecte pas la vie qu’elle a le bonheur de pouvoir donner (une véritable grâce que Dieu lui a donné). S’en rend t’elle compte? Même manque de respect humain pour tous ceux et celles qui influencent pour une raison ou une autre (qui n’en est pas) la femme à avorter!
La véritable liberté de la femme est de dire NON à la mort donnée par l’humain, qui qu’il soit, et de se tourner vers la solidarité, l’amour. « Demandez! vous recevrez! Frappez et l’on vous ouvrira!, cherchez et vous trouverez. ». Voilà la parole d’espérance du jour!
Courage!
D’accord Eric, la marche de dimanche était une expression démocratique respectable. MAIS, que pensez-vous des manifestations qui ont lieu aux Etats-unis… assassinats de médecins, publication de leurs photos sur internet pour les « stigmatiser » comme de dangereux criminels ?
D’autre part, je suis étonnée du manque de confiance en l’être humain qui transparait quand on lit les intervenants sur ce blog. Non vraiment, la dépénalistion de l’IVG n’oblige personne à avorter ; elle permet simplement aux femmes qui le choisissent dans les délais autorisés par la loi, d’ interrompre une grossesse non désirée dans des conditions psychologiques et sanitaires acceptables.
L’avortement est souvent un échec de la contraception : pourquoi la position officielle de l’Eglise est-elle défavorable aussi à cette dernière ?
Comprenez-vous qu’il est parfois difficile de rester chrétiens (ou chrétienne) ?
Enfin, dans le même ordre d’idée, je rassure tous le monde, la loi belge qui autorise le mariage entre deux personnes de même sexe dans notre pays n’oblige pas les homosexuel(le)s à se marier !
Ouf, la morale est sauve…
Oui! que répondra le P. Eric, je me le demande…
Pour ma part, ce qu’il se passe aux Etats-Unis, dans le monde entier où l’on tue, assasinne, qui que ce soit, où èrent d’autres sortes de criminels est hautement répréhensible, et à fustiger! Mais est-ce une raison pour fermer les yeux sur ce qu’il se passe chez nous, et vouloir chercher des excuses pour tolérer des crimes tout aussi répréhensibles? Ne faut-il pas d’abord regarder les horreurs dans notre propre pays, et les arrêter?
« Manque de confiance en l’être humain qui transparait quand on lit les intervenants sur ce blog? »
Il n’y a pas de confiance à accorder à un acte qui « tue » .
Nous devrions avoir confiance parce que la dépénalisation n’oblige personne à avorter?
En êtes-vous bien certaine?
Je connais des cas où des jeunes-filles voulaient garder leur enfant à naître, et des services dit sociaux les menaçaient et les obligeaient presque a avorter, sous peine qu’à la naissance cet enfant leur serait enlevé et confié à l’une ou l’autre assistance! Je connais des parents qui ont obligé leur fille à avorter!
Vous vous imaginez juqu’où va donc la dépénalisation de crimes, de meurtres ?
« Non vraiment, la dépénalistion de l’IVG n’oblige personne à avorter ; elle permet simplement aux femmes qui le choisissent dans les délais autorisés par la loi, d’ interrompre une grossesse non désirée dans des conditions psychologiques et sanitaires acceptables. »
Vraiment l’esprit du mal déforme les pensées humaines et oblige à des actes très bas!.
Choisir simplement de démolir l’ébauche d’une vie, par convenance PERSONNELLE! » . C’est beau vraiment. Quel exemple d’amour. De respect de la vie, tant pour son conjoint que pour d’éventuels autres enfants dans la famille, soit pour la société toute entière. Voilà aussi l’exemple frappant de l’esprit humain qui se croit vraiment devenu des dieux, qui gèrent la vie et la mort d’autrui, et de soi-même. Et vous ne vous imaginez pas la dégringolade?
L’avortement n’est PAS un échec de la contraception! Elle est l’échec face à la prise de responsabilité face au « don de la vie » que Dieu a donné à la femme, et que l’homme et la société doit protéger.
La contraception est tolérée par l’Eglise, si elle est naturelle, particulièrement parce qu’elle ne compromet pas la santé de la femme, comme le fait tous les moyens artificiels, hormonaux, et autres… . De plus la contraception naturelle favorise également la fidélité dans le couple, et le respect et l’écoute dans le couple, dans la famille.
Le tout grand échec est l’immoralité grandissante dans la famille, la fermeture d’esprit aux devoirs qu’on les parents, les familles, la société dans le monde.
Nous vivons dans un monde démissionnaire.
Comprenez-vous qu’il est parfois difficile de rester chrétiens (ou chrétienne) ?
Pour ma part je ne comprends pas! A partir du moment où on fait la distinction entre le mal et le bien, et qu’on choisi son camps. Etre chrétien c’est simplement être pour la vie, l’amour tel que Dieu nous l’inspire. C’est reconnaître que nous ne sommes que de pauvres « passants » sur cette terre, et que nous avons un créateur qui est le seul a donner et prendre la vie. Notre devoir est de lui faire confiance, et de ne pas le nier pour de basses raisons d’orgueuil humain.
Il n’y a rien de sorcier ni de compliqué. Pourquoi renier la religion (canal de vie entre Dieu et l’humain) simplement parce que aimer oblige à quelques consignes vigilantes?
L’enfant va-t-il renier ses parents parce que ceux-ci lui manifestent quelques interdits. POur garder l’amour de ses enfants, faudrait-il les laisser agir à leur mode à tout point de vue? Non n’est-ce-pas?
« Enfin, dans le même ordre d’idée, je rassure tous le monde, la loi belge qui autorise le mariage entre deux personnes de même sexe dans notre pays n’oblige pas les homosexuel(le)s à se marier ! Ouf, la morale est sauve… »
Si pour vous, la morale est sauve par cette remarque inappropriée et hors contexte, vous êtes bien vite satisfaite!
Le P.Eric pense de tout ceci qu’il est bien que ce blog serve de plateforme de débat. C’est son but. Mais que mon ‘post’ « Burqa blabla » ne visait pas le fond du débat, mais bien la forme: il est difficile de dialoguer et d’être écouté en vérité quand on représente une minorité idéologique et que l’objet du débat est passionnel. Pourtant, c’est cela le prix de la démocratie. Cela Valérie l’a bien perçu dans son commentaire: elle explique très justement qu’une minorité idéologique se sentira facilement agressée et deviendra donc agressive. Mon ‘post’ ajoute qu’une majorité idéologique fait aisément preuve de superbe, en présentant une image clichée des opposants et de leurs arguments. D’où difficulté d’avoir un dialogue de fond sur le noeud du débat, qui est le « statut de sujet de droit ou non de l’embryon humain ». Au lieu de cela, on sert l’argument que des « religieux » qui veulent imposer leur morale à toutes les femmes…
« il est difficile de dialoguer et d’être écouté en vérité quand on représente une minorité idéologique et que l’objet du débat est passionnel. Pourtant, c’est cela le prix de la démocratie. ».
Bon, débattons: :-)
Quel est le statut juridique de l’embryon et quel est statut juridique de la personne humaine. Où se situe l’embryon ?
La question à déjà été posée; l’embryon est-il une personne ou une chose ?
La question est importante, et base de débat entre majorité « pro-IVG ; pro-choix » et minorité « pro-vie ». Aucune réponse précise à ce jour.
Il semblerait que la majorité pense ; l’embryon est « une chose », et qu’il relève du droit des biens ; donc, on peut le supprimer. Une chose … ça ne souffre pas.
La minorité pense qu’il est une personne, et qu’il relève donc du droit des personnes, et que donc c’est un meurtre, un homicide que de le tuer est une boucherie qui le fait souffrir.
« Chose » ou « Personne » ? Il n’y a pas de 3ème réponse possible.
Si on ne peut pas faire n’importe quoi avec les embryons humains, c’est quand même qu’ils ne sont pas simplement des choses ! Peut-on trouver des compromis pour quand même les supprimer, le cas échéant ? Oui mais alors c’est qu’on pense quand même que c’est « une chose ».
Embryon =
– personne humaine potentielle,
– être humain en devenir,
– être primitif ,
– projet de personne,
– ébauche,
Oui ! Mais cela dit-il si c’est une chose ou une personne.
On pourrait aussi se dire qu’il y a des personnes qui ne sont pas des personnes ?
Embryon =
– demi-personne
– sous-personne
– sous-homme
–
Mais cela ne répond pas à la question ; personne ou chose.
Ni la législation ni les juridictions n’ont pu trouver de définition correcte. Chose ou personne ? Pas de définition ; pas de statut clair.
Le législateur, le juge peuvent-ils honnêtement légiférer, juger, condamner, ne pas condamner, s’ils ne savent pas ce que c’est que l’embryon ? Peuvent-ils décider de la nature de l’embryon ? Est-ce de leurs compétences ! Aussi jugent-ils cas par cas, et les solutions et jugements varieront d’une personne à l’autre. C’est de l’incohérence.
Si le juge décide que l’embryon est une chose, il entrave l’activité du chercheur en bioéthique dont le travail ne sert plus à rien. Et si l’embryon est une personne, le juge, le législateur, … devient responsable d’avoir sacrifiés des embryons, des vies humaines !
Dans le fond et dans la forme, il est impossible, démocratiquement, de trouver un dialogue, un compromis, entre partis minoritaire et majoritaire, car nous sommes unanimement dans l’impossibilité de nous décider, de façon responsables, si l’embryon est qualifié de personne, ou de chose. Et, en effet, les uns font preuve de « superbe » en dénigrant leurs opposés, les autres font preuve d’esprit passionnel, voire agressif ; par souffrance de ne pas voir la vérité éclater. Voilà d’après moi où est le nœud du débat soulevé « statut de sujet de droit ou non de l’embryon humain.
Que décidera l’Homme? Quel impact cela aura-t-il sur l’avenir des embryons, et de la vie?
Merci Yvonne. La différence entre question du mariage homosexuel, euthanasie, etc – qui ne touchent que les personnes concernées – avec l’avortement, c’est que dans ce dernier cas se pose la question préalable qui conditionne tout: à partir de quand une vie à naître est-elle un sujet de droit? Selon la réponse donnée, il y a plus qu’un seul sujet de droit en cause (la femme qui est enceinte qui est libre de choisir), mais aussi la vie à naître (que l’on est supposé protéger). Il est évident que ceci ne justifie aucun comportement criminel, culpabilisateur ou agressif.
@ Eric… Je partage parfaitement votre analyse. Avec une question pratique découlant de la première: « qui a le droit de décider à partir de quand une vie à naître est un sujet de droit? »
Les commentaires, comme l’a dit Eric de Beukelaer prouvent bien que le dialogue est difficile, en se crispant parfois très vite sur des positions de fond.
Même s’il y a eu parfois des ratés dans le débat, j’ai beaucoup apprécié l’émission radio de la RTBF « Et Dieu dans tout ça » animée le 18 mars sur La Première par Jean-Pol Hecq (podcastable via le site de La Première). Et moi qui suis plutôt « pro-vie », j’ai beaucoup apprécié l’écoute et le respect des intervenants « pro-choix », le rappel de ce que prévoyait exactement la loi et dans quel contexte. J’ai, je l’avoue un peu moins ressenti ce respect et cette écoute de la part des « pro-vie » (non pas envers les femmes et les souffrances qu’impliquent l’un ou l’autre choix mais envers les pro-choix). En effet, le fait de faire partie d’une minorité qui de plus n’a pas toujours suivi en son temps les débats à la Chambre (a-religieuse) et la « prudence » de ces débats (parce que ces jeunes n’étaient pas nés) rend généralement les personnes concernées moins ouvertes parce que le plus souvent, les minorités se sentent plus ou moins confusément menacées, rejetées, (martyrs de leur foi, oserais-je?) etc. Je crois qu’il ne faut pas être grand psychologue ou sociologue pour s’en rendre compte et ce quel que soit le domaine. Concernant la vie, le domaine en question est d’autant plus sensible et rend d’autant plus difficile une écoute ouverte, sans préjugés (et pour le coup, de part et d’autre). Mais pas impossible! Comme l’a prouvé cette émission. :o)
En communication non-violente, il est important de d’abord prendre conscience de ses propres violences afin de pouvoir établir ensuite un dialogue où cette violence a été désamorcée. Que cette violence vienne du fait que l’on appartient à une minorité, ou que son expérience ou celle de proches nous donne une certaine autorité (pense-t-on à tort ou a raison), qu’elle vienne du fait que l’on est profondément convaincu d’avoir raison et d’agir pour le bien d’autrui (ou pour son « moins mal »), il est important que dans chaque « camp », nous en prenions conscience, décodions d’où elle vient pour la désamorcer et ne pas discuter sur un champ de bataille mais bien dans des réunions où l’on s’écoute vraiment avant d’aller plus loin et de décider en conscience. Que nous ne partions pas du principe que l’autre a d’office tort: s’il a tort ou pas, en partie ou en tout, c’est seulement après avoir discuté en vérité avec les tenants de l’opinion « opposée » que nous pourrons le décider. Et encore, ce n’est pas parce qu’on ne partagera pas l’opinion de l’autre qu’il cessera d’être un être humain respectable, ou pour les chrétiens, un frère. Et nous devons encore rester prêts à nous rouvrir si de nouveaux arguments apparaissent, pour bien faire.
Un beau défi au fond!
Merci pour ce bel effort de compréhension et, en particulier, pour la phrase En communication non-violente, il est important de d’abord prendre conscience de ses propres violences.
La vérité est toujours entre « gris clair et gris foncé ». Voila pourquoi il est si difficile de débattre et encore plus difficile de débattre sur le débat.
Nous avons la chance de vivre dans le pays champion du monde de la concertation et du compromis. Chacun a eu SA manif, les uns le samedi, les autres le dimanche et tout c’est passé sans heurt. J’y vois une victoire de la liberté d’expression dont nous devrions tous être fiers.
Quant à la question de fond, elle n’est pas neuve : la loi a eu le mérite de mettre fin à une situation de fait hypocrite et floue.
Pour le reste, personne n’a le monopole de la « vie » ou du « coeur ».
Chère Yvonne,
Je souhaite respecter le souhait de Eric de Beukelaer, qui voudrait un dialogue de fond sur LE NOEUD du débat. Quel est-il ?
– Quel est le statut, de sujet de droit ou non, de l’embryon humain? –
Voilà la question qui est posée et qui demande débat. Tout le reste c’est donc du blabla. ;-)
Concernant « La Vérité »; Il n’y en a qu’une. Le gris clair et le gris foncé c’est pas la vérité ça! c’est le « flou blablabla » (sourire). S’Il est difficile de débattre entre une majorité de voix et une minorité de voix c’est en général UNIQUEMENT parce qu’on refuse l’idée d’UNE VERITE, et que l’orgueil humain refuse de plier à la vérité s’il a trouvé une autre vérité qu’il préfère.
Je ne considère pas que cela soit une chance que de vivre dans le pays champion du monde de la concertation et du compromis, car cela fait toute son immense faiblesse justement! L’anarchie nait de trop de compromis tout azimuth!!! On est le rois des débats-balances (blabla), justement où on soupèse sans cesse en tournant éternelleemnt en rond entre 36 mille « vérités » qui voguent allègrement entre le « gris clair ou le gris foncé, ou le noir ou le blanc, … » Finalement on reste dans le brouillard.
.Que chacun ait SA manif, (tel ou tel jour) …. c’est bien, c’est démocratique.
Et il est NORMAL que cela se passe sans heurt. Mais le débat commence après. Et là il faut que chaque partie « majoritaire » et « minoritaire » s’entendent, s’écoutent, et que de ce débat, UNE/LA vérité sorte. Devant laquelle TOUT LE MONDE dans la société doit pouvoir se plier. Alors il n’y a plus de minorité et de majorité. Face à la Vérité c’est ainsi que cela doit se passer. Plus de clans!
Notre seule fierté et bonheur est que nous ne somme pas (encore) dans un pays communiste où seuls les dirigeants (dictateurs) ont, seuls (avec leurs amis et partisants), le droit à la parole, et où la « Pensée Unique » est devenue le dieu (ou le diable).
Parlons de LOI!
Quelle loi? Qui a fait cette loi? Sur quelle base a-t-elle été faite, cette loi dont vous parler, Yvonne. Pouvez-vous nous en parler?
La partie Minoritaire et Majoritaire ont-elles toutes les deux été entendues, et de leurs concertations LA VERITE est-elle sortie? (voyez mon messsage en la matière de ce 28 mars à 15hr.).
Si oui, pourquoi avons-nous fait une « marche pour la vie ». « une « marche pour la mort »? Il y a des éléments qui manquent. En effet, vous prétendez que concernant la question de fond, qui n’est pas neuve : « la loi a eu le mérite de mettre fin à une situation de fait hypocrite et floue. ».
C’est amusant. Qui a érigé cette loi? et sur quelles bases sérieuses? La situation est juste et claire pour vous? Yvonne.
La situation est actuellement ABSOLUMENT hypocrite et floue justement. Ne vous en rendez-vous pas compte? En ce qui me concerne, on ne me fait pas prendre des vessies pour des lanternes.
Nous devons maintenant débattre sur le fond qui est de savoir clairement, et EN VERITE;
1) Quelle est la position des scientifiques (tous Etats confondus) spécialisée en bioéthique, éthique, sur le statut de l’embryon; (« chose » ou bien « personne »)?
2) Quelle est la position de la médecine, (tous Etats confondus) spécialisés dans les recherches, … ?
3) Quelle est la position de l’Eglise Universelle (tous pays confondus)?
Voilà la démocratie.
La réponse doit être connue de tous, transmise à tous les Etats, et de cette réponse doit sortir la vérité purement et simplement. La seule et unique.
Quel est le statut juridique de l’embryon et quel est statut juridique de la personne humaine. Où se situe l’embryon ?
« Chose » ou bien « personne » ?
Et il n’y a qu’une vérité, il ne faut pas venir en en présentant une 3ième!
Tant que ceci ne sera pas réglé, qu’on aura pas la réponse officielle, et bien il n’y a pas de loi.
Yvonne, vous dites: « Pour le reste, personne n’a le monopole de la « vie » ou du « coeur ». »
Je répondrais à cela que seul l’AMOUR INCONDITIONNEL a le monopole sur la vie. Le coeur, je ne le sépare pas de l’amour, dans lequel il EST.
@ thierry m … Vous écrivez : « Eh bien au départ d’une seule cellule fécondée, un long travail de division et de différenciation va aboutir progressivement à un enfant viable. Il n’y a donc pas de limite nette. D’où la loi actuelle qui place une limite après mûre réflexion. »
Réflexion tellement ‘mûre’ que le résultat varie de 0 à 9 mois selon les pays. L’expression ‘non viable’ n’est pas recevable. Un bébé laissé à lui-même n’est pas non plus ‘viable’. Un handicapé physique laissé à lui-même n’est pas non plus ‘viable’. Un malade d’Alzheimer laissé à lui-même n’est pas non plus ‘viable’.
Éliminer les non viables ou les moins viables est une logique inhumaine de darwinisme social (la théorie de Darwin appliquée à l’homme et aux sociétés humaines). Cette logique est contraire aux droits de l’homme, qui obligent tout État à considérer en premier que toute vie humaine mérite même dignité et même protection.
En effet, selon le niveau de développement de l’être humain (embryon, bébé, enfant, adolescent, adulte, vieillard) et selon les aléas de sa vie (maladie, accident, handicap), nous sommes tous plus ou moins ‘viables’. Cela n’enlève pas la reconnaissance d’une même dignité à toute vie.
@Bouboune… Un embryon n’est pas viable, même médicalisé. Un nouveau-né est parfaitement viable pourvu qu’on s’en occupe. Il est simplement dépendant, c’est très différent et c’est aussi le cas si on est handicapé.
Je suis susceptible un jour d’être atteint par la maladie d’Alzheimer, malheureusement assez fréquente. Si c’est le cas, plutôt que finir sans dignité, je déciderai d’une fin de vie par euthanasie au moment où JE le voudrai. Pas de darwinisme social là-dedans (nous sommes d’accord, c’est une abomination et d’ailleurs un détournement complet du darwinisme).
Thierry! vous vous égarez!
La question première est:
Embryon, foeutus = Chose ou personne ?
Quelle est votre réponse à cela.
Tout le reste de votre discours est du BLABLABLA !
Vous confirmer ce que Eric de Beukelaer disait:
» …Celui qui vient remettre en question nos belles « certitudes » est un empêcheur de ronronner en rond. Il éveillera donc en nous une sourde violence. … »
Dès que votre « majorité pro-mort » aura pu répondre à la question de base de débat: foeutus/embryon = « chose » ou »personne », on pourra espérer avancer. Pas à pas, vers des zones de clarté.
@Mizuki… Je pensais avoir été clair: pour moi, l’embryon n’est pas (encore) une personne mais toujours une « chose » (un ensemble de cellules en cours de différenciation et d’organisation).
L’offensive athée, contre le respect de la vie humaine, ne se limite pas à la demande du droit de supprimer la vie embryonnaire « non désirée ». Cette offensive développe ses stratégies aussi dans la demande du droit de supprimer toute vie qui ne serait « plus désirée » ou qui ne serait « plus utile ». Ce n’est pas seulement la vie humaine à son stade embryonnaire qui est en danger aujourd’hui, mais c’est à n’importe quel stade du développement humain que la vie est menacée : embryon, bébé, enfant, adolescent, adulte, vieillard. Et le danger est d’autant plus grand que cet être humain, à n’importe quel stade, est malade, handicapé mental, accidenté, paralysé, dans le coma, etc… donc considéré … par les ‘autres’ …. comme encore « moins désiré » ou encore « moins utile ».
Cette offensive trouve ses racines dans l’idéologie des Lumières au 18è siècle. Cette idéologie athée considère que la vie humaine n’a aucun sens par elle-même, mais uniquement par son « utilité » pour la société dont elle fait partie. On appelle cela une philosophie ‘utilitariste’. Cet utilitarisme des Lumières a d’ailleurs eu comme première cible les moines et moniales catholiques, considérés par Voltaire comme les ‘inutiles’ par excellence. Lors des massacres de catholiques, dans les années 1790 et suivantes, ces ‘inutiles’ furent donc les premiers visés. Non seulement les personnes mais aussi leurs biens, qui furent systématiquement pillés et détruits. Même les talibans d’Afghanistan ne sont que des amateurs par rapport à ces adeptes de l’utilitarisme athée.
Évidemment, les partisans de l’avortement ont repris à leur compte cet utilitarisme athée et sa conception du sens ‘utilitaire’ (ou ‘désirable’) de la vie humaine. Une autre caractéristique de cette conception est donc aussi de donner à autrui le droit de décider quelle vie serait « désirée » et « utile », et donc mériterait d’être conservée. Comme l’athéisme professe le dogme du non sens de la vie, il professe donc aussi que les ‘autres’ seuls décideront si votre vie a du sens ou non, mérite d’être sauvée ou non. L’être humain à son stade embryonnaire est donc livré pieds et poings liés au bon plaisir des ‘autres’ pour son droit à la vie. Ce sont les ‘autres’ seuls qui décident si sa vie a du sens. Mais c’est la même dérive dans les autres cas, d’eugénisme ou d’euthanasie (handicapé, coma, sénilité, …).
L’aspect idéologique athée, qui nie tout simplement que la vie ait un sens par elle-même, me semble donc aussi crucial dans ces débats. Les athées ne peuvent lâcher sur ce point, sans risquer de voir s’écrouler toutes leurs croyances et tous leurs dogmes, sur le non sens du monde et de la vie humaine. Pour eux, la vie humaine ne peut avoir une valeur absolue, sacrée, transcendante, dont le sens nous dépasse. Pour eux, l’homme doit rester maître de tout sur Terre, y compris de la vie humaine, et ne doit surtout avoir de comptes à rendre à personne sur ce qu’il en fait. Ni Dieu ni maître. C’est donc bien un débat très passionnel pour les athées, c’est l’avenir de leur religion athéiste qui est en cause
@ Bouboune… Votre perception de l’athéisme m’apparaît extrêmement réductrice, j’en suis effaré (même s’il y a bien eu des abus lors de la Révolution française notamment, j’en conviens)! L’idée est justement de conserver à l’Homme sa liberté de choix et sa dignité. Pour l’avortement ce n’est pas « on » qui choisit, c’est la mère; pour l’euthanasie c’est l’individu concerné seul, en conscience, pas « les autres ».
En outre, l’athéisme n’est pas un simple utilitarisme. Un athée se construit une morale. Il peut avoir le sens du sacré et de la transcendance, même si il ne les place pas dans un Dieu créateur. Un livre éclairant à ce sujet est « Le mysticisme athée », de J-Claude Bologne. Pour l’athée, la vie a bien un sens, mais c’est celui qu’il lui assigne personnellement.
@ thierry m … Ah bon, l’athée aurait le sens du sacré et de la transcendance, mais il ne les placerait pas dans un Dieu créateur ? Et dans quoi donc l’athée imagine-t-il que se situe le sacré et la transcendance ?
Il me semble pourtant que vous refusez que quoi que ce soit vous dicte ce qu’il convient de faire, puisque vous refusez même la mort naturelle, et que vous lui préférez une mort artificielle, que vous aurez décidé seul.
Vous devez vous sentir très marri de n’avoir pu décider vous-même de venir au monde. Ne riez pas, je connais des athées qui le regrettent vraiment.
Bouboune; ne tombez pas dans le piège tendu. :-)
Tout est bon pour ne pas donner de réponse à la question de base qui est de savoir le statut que l’on DOIT donner au foeutus, à l’embryon.
nos « religieux » athées cherchent et trouvent toutes les entourloupes pour éviter d’avoir à répondre, car ils n’ont pas de réponses qui feraient évoluer le débat. Ils savent que l’embryon a le statut de « personne », mais d’office toutes leurs croyances se dissiperaient comme nuages poussés par le vent, car les droits de l’homme condamne le meurtre. La loi pour l’avortement est une loi bidon! Si on doit créer une loi pour l’euthanasie légalisé, ce serait à nouveau une loi bidon! incompatible avec les droits de l’homme. Celui qui agirait n’est autre qu’un meurtrier déguisé. Celui qui demande l’euthanasie est un suicidé déguisé!
Aucunes lois pour leur donner raison.
@Mizuki… Je pense que l’embryon n’est pas une personne, l’avortement n’est donc pas un meurtre pour moi.
Quant à l’euthanasie, légale en Belgique, il s’agit d’un suicide non pas déguisé mais revendiqué librement, et assisté médicalement.
Bon! donc pour vous l’embryon est une « chose »; en ce cas votre conscience est tranquille? On se débarrasse d’une chose dont on n’a que faire et qui va plus déranger qu’autre chose, comme on jette un vieux meuble, ou un meuble encombrant. C’est ce que tous les enfants en vie, les hommes et les femmes qui ont la chance de vivre apprennent donc concernant l’Amour de leurs parents. La Vie est un cadeau qu’on a le droti de refuser!
Cela dit; qui êtes vous pour prétendre qu’il est « chose » et pas « personne »? Comme moi, comme beaucoup d’entre nous, vous n’êtes pas « qualifié » pour dire officiellement ce que vous avancé là. Restons humble.
Ma question est alors la suivante:
1. Sur qui et sur quoi vous basez-vous pour affirmer que l’embryon est une chose, pas une personne et que donc il n’y a pas meurtre?
2. Où est le résultat OFFICIEL en la matière des experts médecins, experts en éthique et bioéthique (de tous les Etats de l’Union européenne), et du représentant de la religion Universelle de Dieu; le pape , qui vous donne raison?
——
Quant à l’euthanasie, vous nous dites qu’ « elle est légale en Belgique, d’une part;
et que ce n’est pas un « suicide déguisé mais revendiqué librement, et assisté médicalement », d’autre part.
Vous avez l’âme tranquille donc à ce sujet là également? La Belgique a décidé et elle représente votre conscience.
Donc vous reconnaissez que c’est quand même un suicide. Ce qui n’est pas légal.
Depuis quand la Belgique, et quelques autres pays, ont-t-ils le monopole de prendre de telle décision aussi grave que celle de reprendre la vie et donner la mort à humain, avec ou sans son consentement, sans qu’il n’y ait à ce sujet une loi universelle?
S’il y a une loi, cette loi a-t-elle été entérinée par toute l’U.E, où, quand, comment, par qui, encore une fois.
Quel est en tout cela l’opinion et l’arrêt officiel, rendu avec assentiment, je suppose, « Les Droits de l’Homme » ? les experts en Ethique et bioéthique, par l’Eglise Universelle citoyenne également de ce monde. A-t-on tenu démocratiquement compte de leurs avis en la matière? Cela m’étonnerait.
Vous stipulé, ce qui rassure hautement votre conscience, que des médecins y participent et Assistent celui qui veut se suicider. POur ce faire on lui donne le poison ad-hoc pour le tuer, par l’intermédiaire du corps médical (infirmières, …). Le médecin prescrit, l’infirmière agit.
Connaissez-vous le SERMENT D’HYPPOCRATE que signe tout futur médecin, et que connait tout le corps médical ?
À l’origine, l’euthanasie désigne l’acte mettant fin à la vie d’une autre personne pour lui éviter l’agonie. Dans une acception plus contemporaine et plus restreinte, l’euthanasie est décrite comme une pratique (action ou omission) visant à provoquer le décès d’un individu atteint d’une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales et/ou physiques intolérables, particulièrement par un médecin ou sous son contrôle.
L’euthanasie est banni par le serment d’Hippocrate, qui précise :
« je m’abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, même si on m’en demande, ni ne prendrai l’initiative d’une pareille suggestion ».
Depuis 1996, cette dernière a été remplacé par celle-ci :
« Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. »
Ici, l’interdiction de l’euthanasie est formellement inscrite.
En France, l’euthanasie est considérée comme un acte préméditée (donc un homicide volontaire) qui peut mener à une condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité. Cependant, la frontière entre « suicide assisté » et « cessation d’acharnement thérapeutique » (autorisé par la loi, défini par le serment d’Hippocrate NOUVELLE VERSION qui arrange les criminels et meurtriers en la matière) est tellement fine que la plupart du temps, ces affaires ce soldent par un acquittement ou une peine symbolique.
L’euthanasie est autorisée aux
États-Unis,
Belgique,
Pays-bas,
Luxembourg et
Suisse (sous certaines conditions prévues par une loi que n’a pas reçu l’accord de tous les pays, et de toutes les parties!).
On voit depuis, la montagne de suicides assistés organisés, avec beaucoup de consciences totalement tranquilles!
Selon l’INSERM, 45% des médecins généralistes seraient favorable à une législation semblable à celle des pays cités plus haut, qui ont autorisé l’euthanasie. 70% du corps médical français se déclareraient favorables ou très favorables au suicide assisté.
Cela signifie simplement que parmi les médecins, il y a de plus en plus de meurtriers, de criminels, et de professionnels de la santé qui n’ont plus ni foi ni loi, et qui NIE en plus LE SERMENT D’HYPPOCRATE d’origine qui faisait d’eux des médecins de valeur et respectables !
C’est grave, et ils auront des comptes à rendre, tôt ou tard, ici ou plus tard dans l’au-delà, où s’ils ne se resaississe pas ils seront damnés, avec tous ceux qui sont à la base des modifications du serment original, réalisé dans le seul but d’excuser et tolérer le meurtre et le crime.
Actuellement les adeptes de la « religion athée », ricanent, s’amusent des réactions négatives; mais rira bien qui rira le dernier!
Quoiqu’on s’égare du débat, je voudrais dire ceci:
Je crois que toutes personnes, athées ou non, ayant de grands handicaps, ou une vie impossible, de terribles souffrances morales, mentales, physiques, peuvent se demander « à quoi bon vivre », « pourquoi suis-je sur cette terre », etc…
Ils ne savent pas pourquoi ils sont sur cette terre d’exil!
Ce sont des malheureux dont il faut avoir beaucoup de pitié et d’amour.
Ce sont des gens qui ne se croient pas aimés et ne sent pas aimé. Ils ne sont pas aimés sur la terre par leurs semblables, et ignorent que, comme tout être humain, ils sont cher au coeur de Dieu, et aimé de Lui.
@Mizuki… A mon grand regret, nous ne sommes d’accord que sur peu de choses. Je suis athée, pas de Loi naturelle et universelle pour moi, pas d’autorité pontificale ou autre. Je construis ma propre morale par la réflexion et la confrontation avec les idées des autres. J’admets que d’autres adoptent une autre morale et pense qu’un compromis ou une synthèse doivent apparaître par le jeu démocratique.
Le serment d’Hippocrate remonte à des siècles et n’était pas d’origine chrétienne d’ailleurs. Il est bon de l’actualiser. Pour moi l’autorité des Pères de l’Église ou des Papes n’existe pas; ce sont des hommes et rien de plus. Souvent sages mais pas infaillibles. Je leur préfère un débat contemporain dans un cadre démocratique, humain donc imparfait, mais aussi non figé.
Ma mère est décédée récemment d’un cancer de la plèvre. Elle avait choisi des soins palliatifs et son choix a été respecté. Mais quelle horreur de la voir mourir à petit feu durant de longs jours d’une suffocation progressive; Même sous morphine, quand on étouffe on se débat et on crie au secours (réellement!). Je lui tenais la main sans rien pouvoir faire pour la soulager; son cœur a fini par lâcher. Personnellement je n’infligerai cela ni à moi-même ni à mes proches. et si un médecin a l’humanité de me permettre de mourir dignement et sereinement, cette personne m’aura vraiment aidé et soulagé, elle pourra dormir tranquille et se regarder en face dans le miroir.
@ Bouboune… Par exemple certains athées sont bouddhistes, et il y a certainement un sens du sacré chez eux. On peut aussi placer du sacré dans le progrès de l’humanité par exemple.
Sinon je suis très heureux d’être là, l’idée me semble plutôt amusante et aussi un peu absurde de vouloir tout contrôler à ce point!
@ thierry m … Quel sens donnez-vous donc au mot ‘sacré’ ? Ce mot est intimement lié au mystère de quelques chose, au fait que quelque chose dépasse notre entendement, nous est transcendant. Bref, quelque chose dont la nature dépasse notre nature humaine, qui nous est donc sur-naturelle.
Or, il me semble que l’athéisme est précisément le refus de toute transcendance, de tout sur-naturel. L’athée nie Dieu parce qu’il refuse cela. L’athée refuse que ce monde ait été créé par quelque chose qui nous transcende, et qui sache mieux que nous ce qu’est la vérité de ce monde.
Alors, je répète ma question, qu’est-ce que le sens du ‘sacré’ pour un athée ?
C’est assez fondamental, car la vie elle-même étant un profond mystère pour l’homme, cela fonde bien évidemment le caractère sacré que lui attache le christianisme. L’homme sage, lorsqu’il ignore la nature de quelque chose, la traite avec le plus grand respect et la plus grande précaution. Toutes les religions, je pense, traitent comme sacré et digne de respect tout ce qui est mystérieux pour nous. Pourquoi l’athéisme fait-il exception ?
@Bouboune… Question complexe. Tous les athées ou agnostiques n’ont pas la même réponse, certains niant tout simplement l’idée même de sacré qu’ils assimilent au religieux. Personnellement je pense que les religions se sont au contraire appropriées la notion de sacré qui ne leur appartient pourtant pas en propre. On peut être athée et voir un caractère sacré dans la conscience humaine par exemple. Ou encore dans l’Humanité (au sens de l’ensemble des êtres humains). On peut considérer un lieu comme sacré parce qu’on y accomplit des actes ou des rituels importants (quoiqu’athée, je ne puis entrer dans une église sans un sentiment de respect non pour un dieu mais pour l’importance du lieu où des humains entrent en communion les uns avec les autres). Pour moi le sacré ne découle pas du transcendant, plutôt de l’émerveillement et du respect pour des êtres, des choses ou des concepts immanents.
@Thierry Marique… Moi aussi, je suis effarée par les propos de Bouboune et d’autres. Je renonce à les comprendre et je vous remercie pour vos interventions.
Quant à Eric, pourquoi fait il semblant de ne pas comprendre que ma mise en parallèle de la loi sur la dépénalisation de l’avortement et celle autorisant le mariage homosexuel portait UNIQUEMENT sur le fait que toutes deux n’imposent en rien un comportement mais au contraire laissent à chacune et à chacun la possiblité d’agir selon sa conscience dans les limites de la loi ?
Notre système démocratique est certes perfectible, mais pourquoi ne pas reconnaitre qu’il est le moins mauvais de tous ceux qui ont été essayés jusqu’à présent ?
Je ne comprends pas cet acharnement et j’en suis triste.
Voici en guise de credo final, quelques vers de Georges Brassens :
« Sur les chemins du ciel, je ne ferai plus un pas,
la foi viendra d’elle même ou elle ne viendra pas.
Si l’éternel existe, en fin de compte il voit
que je ne me conduis pas plus mal que si j’avais la foi. »
Au rayon des saines lectures, il ya « la voie » d’Edgard MORIN ; livre dans lequel il recommande de contextualiser les choses et surtout de les recomplexifier.
Merci Thierry, je ne manquerai pas de lire le live de JC Bologne.
Chère Yvonne, je ne fais semblant de rien. Je dis simplement que – pour MOI – la question du mariage homosexuel et l’avortement sont d’un ordre différent, car dans le cas de l’avortement, le choix est « imposé » à la vie à naître. Peut-être que je me trompe, mais c’est mon point de vue depuis bien avant que je sois prêtre et je n’arrive pas à en changer. Il ne s’agit pas d’être triste pour cela. J’ai de nombreux amis qui ne partagent pas mon avis sur cette question et n’en sont pas plus malheureux pour la cause et moi non plus. La démocratie, c’est aussi d’apprendre à vivre en paix avec des personnes qui ne sont pas d’accord avec un point de vue. Comme une paroisse, c’est travailler avec des personnes différentes de vous. Débattre avec fougue est sain, mais à condition de rester serein. Sinon, pourquoi ce blog?
La tristesse n’empêche pas la sérénité.
D’accord, mais alors pourquoi la tristesse?
La tristesse d’une âme est bonne et apporte la sérénité que si elle s’unit à la tristesse de Dieu. Sinon c’est qu’Il n’en est pas l’auteur, et ne rend pas serein ;-)
@ Eric et Yvonne… Merci Eric pour cet espace d’expression qui m’aura aussi permis de mieux appréhender votre point de vue.
Effectivement le cas de l’avortement est très particulier du fait de la décision « imposée ». Yvonne et moi sommes satisfaits par la législation actuelle qui laisse à chacun la possibilité de décider. Mais si je comprend bien le point de vue d’Eric, cela lui pose problème pour la raison suivante. Il pense que l’embryon est une personne et donc qu’un avortement est moralement insupportable. Et il s’indigne lorsque certains, même de bonne foi, s’accordent le droit à ce qui lui apparaît comme une terrible injustice pour l’enfant à naître. Il en conclut que la législation actuelle est néfaste et doit en revenir à une interdiction par précaution, voire même que le débat parlementaire s’est là occupé de choses qui ne sont pas de son ressort. Et là je désapprouve totalement, car j’estime qu’il est inacceptable et dangereux de brider l’espace d’action du débat démocratique et politique. Au contraire, plus une question est fondamentale, plus elle mérite d’être examinée par ces instances. Pour moi, soit on adhère au principe démocratique plein et entier avec ses risques et ses aléas, soit on s’en retire (par exemple dans la voie contemplative, pourquoi pas). Et si la position collective heurte notre morale, il me semble qu’elle ne nous engage pas tant que nous demeurons fidèles à notre conviction. Ainsi je n’ai pas compris qu’à l’époque le roi Baudoin refuse de signer la loi de dépénalisation de l’avortement. En signant il n’aurait pas personnellement cautionné cette loi, il aurait par contre cautionné le processus démocratique qui avait abouti à cette loi. Son refus de signer constituait donc pour moi un déni du bien fondé de la démocratie, conduisant logiquement à cette fameuse incapacité de régner, à ceci près qu’elle aurait dû être définitive en toute cohérence.
Yvonne, je retiens de ces quelques beaux vers de Brassens, que vous nous avez donné à lire, et qui me semble très parlant :
» … Si l’éternel existe, en fin de compte il voit
que je ne me conduis pas plus mal que si j’avais la foi. »
Il voit! Comme vous Il est triste, (pas pour les mêmes raisons), mais parce qu »il constate le nombre de ses enfants qu’il aime qui se conduisent pas du tout comme s’ils avait la Foi, justement!
Ceux qui se conduisent pas plus mal que s’il avait la foi, prouve tout simplement qu’ils l’ont, ils respectent les lois de Dieu avant celles des hommes. C’est la seule chose que demande Dieu. Il est caché en tous, sans exception. Mais qui veut aller le chercher là où il est caché ? Dans le coeur. :-)
« la foi viendra d’elle même ou elle ne viendra pas. »
Oui! elle viendra d’elle-même. Dieu n’abandonne aucun de ses enfants, mais pour beaucoup puisse-t-elle venir tandis qu’ils sont encore sur cette terre d’exil, afin d’avoir le temps de faire leur Mea-Culpa ! Le plus tôt est le mieux, car cela atténuerait beaucoup de douleurs et tristesses!
Vive le bon tonton Georges!
@ thierry m… Vous écrivez : « Je suis athée, pas de Loi naturelle et universelle pour moi,… »
Vous niez donc qu’il puisse exister une loi de la gravitation universelle, ou vous ne voulez pas vous y soumettre ? Comment faites-vous ?
Il est complètement irrationnel de prétendre qu’il n’existerait pas de loi naturelle universelle, alors que la science nous révèle que tout dans ce monde découle de quelques lois et constantes universelles, fixées au moment du big bang, et qui induisent tous les phénomènes que nous observons dans le monde depuis lors.
Comment expliquez-vous que vous-même pourriez ne pas dépendre de cette condition commune à tout ce qui existe dans ce monde ? Seriez-vous vous-même transcendant à ce monde, non soumis aux contraintes de l’espace temps, bref égal à Dieu ?
Cela expliquerait en tout cas votre athéisme. Entre Dieu et vous il y aurait un Dieu de trop. Vous avez donc décidé de mettre l’autre à la porte.
Désolé je n’ai pas dû être très clair. Il y a bien entendu des lois « scientifiques » ou « naturelles » auxquelles je suis soumis comme tout un chacun, gravitation ou autres. Par contre je ne reconnais pas de Loi MORALE naturelle et universelle.
@ thierry m … Bref, vous croyez qu’il y autant de morales différentes que d’êtres humains, à savoir environ sept milliards aujourd’hui. Pouvez-vous nous expliquer comment arriver à vivre ou survivre dans un tel monde ? Je suppose en tout cas que vous ne voulez pas imposer votre propre morale personnelle (et fluctuante) aux sept milliards d’autres êtres humaines.
Pouvez-vous aussi nous expliquer par quel raisonnement logique vous acceptez l’existence de lois naturelles associées à l’inerte, au non vivant, à la matière (comme la loi de la gravitation universelle), mais niez ou refusez qu’il existe des lois naturelles qui soient associées au vivant ? « Naturelles » voulant dire dans ce cas-ci, « liées à la nature de ce monde ».
@Bouboune.. C’est cela. Je tolère la morale des autres mais prétend qu’on me laisse exercer la mienne pour ce qui me concerne.
Il y a bien des « lois » scientifiques touchant au biologique (je suis biologiste). Voir Darwin. Je conteste par contre l’existence d’une Loi morale absolue touchant au biologique.
@ thierry m.. Bon, vous admettez donc des lois universelles auxquelles est soumis le vivant. Je supposais bien que vous n’alliez pas contester les lois de Mendel.
Mais j’ignore en fait le sens que vous mettez derrière le mot ‘morale’. La morale est la recherche de ce qui est ‘bien’ ou ‘mal’, au sens large. Darwin y fait d’ailleurs référence dans sa théorie, puisqu’il parle d’évolutions mieux adaptées que d’autres. Il constate donc que des évolutions sont réussies et que d’autres avortent. Il distingue donc une forme de ‘bien’ et de ‘mal’ dans l’évolution.
Mais comme ce n’est pas Darwin évidemment qui a décidé de ce qui était ‘bien’ ou ‘mal’ dans ce domaine, c’est donc bien une loi ‘morale’ naturelle liée au vivant, et dont aucun être humain n’a décidé, pas même vous.
Si on ne reconnaît pas qu’il y a une loi naturelle, quelle position a-t-on à l’égard des droits de l’homme. Est-ce un traité révisable comme le traité qu’on vient de signer sur la gouvernance européenne, par exemple? Il me semble que quand nous défendons la convention de l’ONU sur les droits de l’homme, nous ne l’estimons pas aussi contingente que le traité sur la gouvernance. J’en déduis qu’il y a consensus sur l’existence d’une loi naturelle qu’on découvre de façon évolutive. A mon sens, c »est grâce à ce consensus qu’une société pluraliste comporte assez de sens commun pour fonctionner.
@Michel… Votre commentaire est intéressant. Mais je ne suis vraiment pas sûr qu’on puisse considérer les droits de l’Homme comme une loi naturelle; je les verrais plutôt comme un idéal philosophique à portée universelle.
@ thierry m… « Un embryon n’est pas viable, même médicalisé. Un nouveau-né est parfaitement viable pourvu qu’on s’en occupe. »
Que dites-vous ? Un embryon est mille fois plus viable qu’un bébé, puisqu’il est alimenté et protégé naturellement par le corps de sa mère.
J’espère en tout cas que vous ne voulez pas dire qu’il n’est pas viable parce qu’il ne sait pas résister tout seul à l’avortement qu’on lui impose ?
Il n’a pas encore de conscience, de possibilité de survie autonome, d’existence individuelle. En cas de fausse couche, il ne peut survivre. Mais je comprend qu’on n’adhère pas à mon point de vue si on pense que dès la fécondation il possède une étincelle de divin.
@ thierry m .. Pourquoi parlez-vous d’étincelle de ‘divin’ ? Parler d’étincelle de ‘vie’ ne suffit-il pas à ce stade-ci du débat ?
@ Bouboune… C’est très différent. Chacune des cellules de mon corps est vivante, mais en tuer une même volontairement n’est vraiment pas un problème moral. Tuer un embryon est pour moi du même ordre, il n’y a là que quelques cellules. Le vivant pour moi est plus complexe que le non vivant mais pas fondamentalement différent. Quand on tue un être humain, ce qui m’importe n’est pas tant qu’on détruise son corps, mais qu’on détruise son esprit et sa conscience, c’est là que je place ce qui est merveilleux dans l’être humain. Évidemment si je croyais qu’il y a quelque chose de spécial, de divin, dès la fécondation, je ne pourrais penser ainsi.
@ thierry m … Mais il me semble justement qu’il soit impossible de prétendre qu’il n’y ait aucune conscience (ou esprit) dès la fécondation. C’est ce qui explique que les décisions à ce sujet sont purement idéologiques ou politiques, et pas scientifiques. Les réponses varient en effet de 0 à 9 mois, de 0 à 100%. Moins scientifique que ça, tu meurs.
Or, si l’on pose la question à la mère, la plus proche ou plus intime de cet embryon, il me semble qu’elle a conscience précisément d’avoir un être humain en elle, et non pas un amas informe de cellules. Elle a une relation avec son bébé, et on a bien une relation avec un être humain, pas avec un amas informe de cellules. Faute de pouvoir interroger le bébé, la mère est certainement la meilleure personne pour se prononcer à ce sujet.
@ thierry m … Vous écrivez « Je construis ma propre morale par la réflexion et la confrontation avec les idées des autres. »
Cela pose pas mal de questions.
Voulez-vous dire alors qu’il existerait autant de morales dans l’espèce humaine que d’individus, à savoir environ sept milliards de morales différentes ? Et encore, je suis modeste. Comme votre morale évolue sans cesse en fonction de l’âge et des expériences, ce ne sont pas sept milliards de morales différentes, mais plusieurs centaines de milliards qui existeraient sans doute.
Et par ailleurs que faites-vous de l’immense majorité de vos semblables qui n’auraient pas les capacités ou le temps nécessaire pour élaborer leur propre morale ? Les laissez-vous alors dériver sans morale, les laissez-vous au bord de la route ?
Bref, ce relativisme athée (chacun se fabrique sa propre morale et chacun se donne un sens à sa vie) me semble conduire tout droit à des conclusions irréalistes et impraticables.
@ Bouboune… Il existe évidemment un très grand nombre de possibilités et de nuances, mais tout de même on peut le plus souvent les regrouper en grandes catégories. En priorité, je me dois de travailler sur moi-même, c’est à la fois ma liberté et mon devoir en tant qu’être humain libre. Pour les autres, certains choisiront d’adhérer à une morale « standard » (sans péjoratif) par exemple chrétienne. Si certains ne sont pas conscients de l’importance d’avoir une morale, j’essaie de les en convaincre et je dialogue avec eux. Mais je n’imposerai pas la mienne, ils sont responsables de leur vie.
@ thierry m … Soit, mais quelle autorité, experte reconnue en ‘morale’, doit avoir la responsabilité de faire ces regroupements ou arbitrages ?
Et est-ce alors une responsabilité locale ou devrait-elle être universelle (comme le déclaration des droits de l’homme) ?
Car que faire si des regroupements locaux différents sont incompatibles ou antagonistes entre eux ? Comment les faire coexister et cohabiter ?
@Bouboune… Selon moi, des institutions démocratiques à différent niveaux, national ou international. Et il n’y a pas de solutions toutes faites, coexister n’est pas simple. Quant à parvenir à une entente universelle, ni les religions ni la démocratie n’ont la panacée je pense.
Et pourtant il faut gouverner. Pour cela, il est souhaitable qu’on ne soit pas condamné à de simples rapports de force. C’est pourquoi il est heureux que la déclaration universelle des droits de l’homme ne soit pas uniquement considérée comme un traité mais plus fondamentalement comme la transcription approchée de valeurs qui tiennent à l’essentiel de l’homme. A mon sens, un brouillon de la loi naturelle qu’on découvre progressivement.
@ thierry m… Deux questions, pour mieux comprendre la morale personnelle que vous vous êtes donnée.
À partir de combien de mois de grossesse considérez-vous que l’embryon est un être humain, dont on doit respecter et protéger la vie ? Je ne sais plus si vous l’avez déjà dit.
Êtes-vous pour ou contre la peine de mort pour un assassin récidiviste, qui n’exprime aucun remords pour ses crimes, s’en vante même et regrette de n’en avoir pas commis davantage (comme M. Merah) ?
@Bouboune… L’embryon se développe et se complexifie progressivement; il n’y a donc pas de limite nette. Il faut donc rester prudent et la limite fixée en Belgique me semble raisonnable.
Je suis absolument contre la peine de mort. En toute circonstance, même pour des crimes horribles, de masse ou autres. Parce que ces personnes restent malgré tout des êtres humains dotés d’une conscience et d’un esprit. En outre il a toujours un risque d’erreur judiciaire. Bien évidemment il faut sanctionner par des peines appropriées, et protéger les autres. Mais comme disait Gandhi: « Œil pour œil n’a jamais produit que des aveugles ».
@ thierry m… Autre question, si vous permettez, par rapport à votre morale personnelle.
Contestez-vous les interdits moraux énoncés dans le décalogue ? Et si oui, les contestez-vous tous, ou en acceptez-vous comme valables selon votre morale personnelle, et lesquels ?
Et les avez-vous vraiment découverts tout seul ou par la tradition millénaire transmise du décalogue ?
@Bouboune… Tout le monde connaît le Décalogue je pense et ma morale en découle en bonne partie, oui. Je n’adhère pas au début, l’existence de dieu évidemment. sinon pour la morale je suis très largement d’accord bien sûr. Il faut éviter de tuer, voler, convoiter, etc. Mais nuance importante, je pense qu’il faut rester ouvert à d’éventuelles exceptions. Je n’admet pas qu’on exécute un homme après jugement en cour d’assise. Je puis comprendre qu’un policier abatte en toute conscience un forcené qui menace des otages s’il estime que c’est inévitable.
@ thierry m … Vous écrivez : « quoiqu’athée, je ne puis entrer dans une église sans un sentiment de respect non pour un dieu mais pour l’importance du lieu où des humains entrent en communion les uns avec les autres »
Il n’est pas suffisant d’entrer dans un lieu où des êtres humains sont en communion les uns avec les autres, pour ressentir le sacré et le respect. Sinon, vous le ressentiriez aussi en entrant dans un stade de football, dans un champ de manœuvre militaire, dans un salle de meeting politique, dans un défilé de revendication syndicale.
Une église est bien un lieu où les gens se rendent pour rencontrer Dieu, et non pas pour rencontrer les autres. Rencontrer les autres, ils le font assez le reste du temps. Et on rencontre (et aime) Dieu dans l’église, pour nous aider à mieux rencontrer (et aimer) les autres le reste du temps.
@ Bouboune… Pour moi la sacralisation découle bien de la communion entre humains, en général au cours d’un rituel. Dans l’antiquité, les jeux olympiques étaient consacrés aux dieux. Les militaires partageaient des mystères et rituels spécifiques (culte de Mithra par ex.). On peut donc sacraliser également ces activités si on les voit sous l’angle convenable. Bien sûr, pour un temple, un lieu de culte, cela va de soi. J’ai assisté à des rituels catholiques ou juifs ou protestants en tant qu’invité: mariage, communion solennelle, funérailles. J’ai pu m’y associer de par l’empathie qui existait entre moi et les autres présents. Pas pour tout, pas prendre l’hostie bien sûr. Mais participer un moment à quelque chose de plus grand que moi, un groupe soudé dans une pensée et une émotion communes.
@ thierry m … J’ai du mal à comprendre ce qui vous unit aux autres, sans que ce soit quelque chose qui vous soit commun et qui vous transcende. C’est sans doute parce que, depuis tout petit, je ressens que nous descendons tous de « quelque chose », qui nous unit tous, comme frères. S’il n’y a pas un Père commun qui nous aime, comment se sentir tous frères et s’aimer ?
Pour moi, ce n’est que ce Père commun, qui nous aime tous de la même façon, qui puisse gommer les différences que nous faisons nécessairement entre nous si nous en restons au niveau de l’humanité seule. En restant au niveau de l’humanité, nous ne voyons trop que les différences entre nous, et pas assez ce qui nous unit.
@Bouboune… Je comprend très bien ce que vous exprimez. Pour moi également il existe une Fraternité entre tous les êtres humains, qui découle directement de notre nature commune, sans devoir la recevoir d’un dieu.
@ thierry m … Mais notre nature commune, d’où l’avons-nous reçue ? Remontons donc le fil de notre évolution ou généalogie, depuis nos plus proches parents et grands parents, jusqu’à nos ancêtres premiers humains, puis nos ancêtres animaux, puis nos ancêtres végétaux, et jusqu’à la première cellule vivante apparue sur Terre, et puis jusqu’à toute la matière inerte qui a existé avant la vie, et finalement jusqu’au « big bang ». Il me semble logique qu’on en déduise que tout ce que nous voyons découle de la cause première inconnue qui a fait que ce monde existe. Et que donc notre nature commune en découle aussi, puisque nous faisons partie de ce monde.
Avez-vous une autre idée de l’origine de notre nature commune, qui nous rendrait tous frères ? Ou est-ce simplement ce nom « Dieu », que l’on donne à cette cause première inconnue, qui vous gêne quelque part ? Vous pouvez l’appeler « Babar », si vous préférez, et parler de Babar. Cela ne change rien.
@ Thierry m … Permettez-moi de revenir sur la question des lois naturelles universelles, que vous avez du mal à admettre pour ce qui touche l’homme et son comportement moral.
Et pourtant Darwin lui-même a émis la théorie d’une loi de ‘sélection naturelle universelle’, s’appliquant à tout le vivant. Il en a aussi déduit que l’agent extérieur responsable de cette sélection naturelle ne pouvait être que le Créateur de ce monde. Car qui dit sélection naturelle, dit sélection selon des lois découlant de la nature de ce monde. Or, seul le Créateur de ce monde peut évidemment avoir fait en sorte que ces lois existent et soient telles qu’elles sont. Darwin n’était évidemment pas assez orgueilleux que pour s’attribuer la paternité de cette loi de sélection naturelle.
En fait, il a déduit cette sélection naturelle à partir de l’observation de la sélection artificielle, pratiquée par l’homme depuis des millénaires sur les végétaux et les animaux. Dans le cas de la sélection artificielle, c’est évidemment l’homme l’agent extérieur. Et il est donc logique que, pour la sélection naturelle, Darwin se réfère à Dieu comme agent extérieur, même en ne sachant pas comment il s’y prend
Notez d’ailleurs que toute la biologie moderne doit beaucoup à de grands croyants en Dieu et donc en des lois naturelles universelles. On peut citer au 18è s, l’abbé italien Spallanzani, et au 19è s, le Français Pasteur et le moine autrichien Mendel. La biologie est donc un domaine où les lois naturelles universelles ne sont pas absentes et sont source de progrès scientifiques quand on en tient compte.
Pourquoi alors devrions-nous considérer qu’au niveau de l’humain, on ne puisse découvrir des lois naturelles universelles pour régir nos comportements vis-à-vis des autres et de notre environnement ? En tout cas, les différents courants athées de ces deux derniers siècles nous ont surtout montré un profond irrespect des autres et de l’environnement. Peut-être ne croient-ils pas assez à des lois naturelles universelles, qui donc nous transcendent, que nous n’avons pas établies nous-mêmes ?
@Bouboune… En tant que chercheur en biologie j’ai lu Darwin, son « Origine des espèces » est un formidable travail scientifique. Mais Darwin évite de s’engager sur le domaine religieux et en reste au plan scientifique. Il n’invente pas de loi, il pose des hypothèses explicatives de l’évolution des espèces. En effet en partant d’abord sur la sélection artificielle. Ensuite il démontre justement qu’une sélection peut aussi intervenir « naturellement » sans intervention d’une quelconque volonté humaine ou divine. Chez Pasteur aussi, quoique croyant, pas de trace de dieu dans ses travaux scientifiques.
@ thierry m … Bien sûr que la majorité des grands scientifiques croyants ne font généralement pas état de leur foi au secours de leur travail scientifique. On n’a pas nécessairement besoin de marier le « comment » (fonctionne ce monde) avec le « pourquoi » (existe ce monde).
On ne peut déduire leur foi qu’indirectement. Soit parce que ce sont des religieux (comme Copernic, Spallanzani, Mendel, Lemaître), soit parce qu’ils ont évoqué leur foi dans d’autres écrits (comme Pascal, Newton, Pasteur, Planck).
À ce sujet, je vous recommande d’ailleurs le livre de Max Planck (mécanique quantique) : « L’image du monde dans la physique moderne ».
Question : si vous rejetez Dieu comme agent extérieur de la sélection naturelle, quel autre agent extérieur proposez-vous ?
@Bouboune…. Pour un athée, l’idée est justement qu’il n’y a pas d’agent extérieur. L’apparition de l’univers est forcément quelque chose d’extrêmement difficile ) appréhender. Je pense que cela c’est fait spontanément, et certaines théories physiques actuelles semblent aller dans ce sens. Pour moi un dieu n’explique pas mieux la chose: s’il existait avant, pourquoi? Mais je pense qu’il n’y a pas d’intérêt à croire en dieu parce que ce serait plus explicatif ou rationnel. C’est une question de foi simplement. Pour moi ce n’est pas satisfaisant, pas harmonieux; l’univers vide de conscience divine me plaît par contre beaucoup.
@ thierry m… La croyance athéiste (absence de cause), qui professe qu’il y puisse y avoir dans ce monde des effets sans cause, me semble au contraire complètement irrationnelle, car complètement à contre-courant de toutes les lois scientifiques connues dans ce monde.
La croyance monothéiste (cause unique) me semble au contraire parfaitement conforme à tout ce que nous pouvons savoir aujourd’hui de ce mode. Elle est donc pour moi tout à fait rationnelle.
@ thierry m … Vous écrivez : « Tout le monde connaît le Décalogue je pense et ma morale en découle en bonne partie, oui. »
Sans doute que beaucoup de personnes le ‘connaissent’. Mais beaucoup de personnes aussi le rejettent et ne l’appliquent pas.
La majorité des prophètes athées légitiment la violence et le meurtre pour faire valoir leurs idées. Un Voltaire, un Marx, un Nietzsche, un Bakounine, ne prêchent pas une morale d’amour charité, de non violence et de pardon des offenses, c’est le moins que l’on puisse dire. Et tous les régimes ou mouvements, basés sur leurs doctrines, se sont montrés en effet particulièrement violents envers ceux qui osaient contester ces doctrines.
Peut-être un Comte (positivisme athée) était-il plus pacifique et proche du décalogue, je ne sais pas. Êtes-vous vous-même du courant positiviste athée ?
@bouboune : OK mais, vous « oublier » les guerres de religions, les « sorcières » sur les buchers, et aussi le 11 septembre 2001…
Ici encore c’est Georges Brassens qui a raison :
« Mourons pour des idées,
d’accord MAIS DE MORT LENTE. »
Contre le désespoir et la tristesse, une des solutions : l’optimisme lucide.
Encore une fois … Okay avec Georges Brassens :
« Mourons pour des idées,
d’accord MAIS DE MORT LENTE. »
Mais alors expliquez-moi pourquoi diable, précipiter les embryons, foeutus, personnes handicapées, âgées, … dans la mort à vitesse de l’éclair par la mort programmée (poison, IVG, euthanasie, et Cie, …) ?
Je vous envoie le lien suivant, à toutes et tous, espérant que vous pourrez le voir, l’entendre, et y méditer…
En tout cas puissiez-vous ne pas rejeter ce lien sans l’avoir vu.
» … Né à Melbourne le 4 décembre 1982 avec la maladie très rare de “Tetra-Amelia”, Nick Vujicic a toujours vécu sans bras ni jambes. Après une enfance difficile et des envies de suicide, sa rencontre avec le Christ va lui donner une paix et un zèle exceptionnel.
Aujourd’hui, Nick Vujicic est devenu un étonnant prédicateur de l’Evangile, ainsi que le Directeur de Life Without Limbs, une association dédiée aux personnes handicapées. »
»
http://actualitechretienne.wordpress.com/2011/04/01/television-temoignage-nick-vujicic-un-homme-sans-bras-ni-jambes/
@ yvonne … De quelles « guerres de religion » parlez-vous donc ? Et bien, dites-nous alors, parmi les milliers de conflits, guerres et révolutions des trois derniers siècles, ceux qui ont eu pour motif principal un différend de doctrine religieuse ? Si vous n’en trouvez pas dans les trois derniers siècles, vous pouvez remonter plus haut.
La religion n’est quasiment jamais le motif principal des conflits entre les hommes. Sauf à considérer que l’argent soit le dieu principal de la religion des hommes qui se font la guerre, que ce soit entre individus, entre familles, entre tribus ou entre nations. En effet, des guerres nationalistes, colonialistes, indépendantistes, ethniques, tribales, familiales, pour des ressources matérielles ou pour un territoire, etc… vous en trouverez des milliers.
Ne vous laissez donc pas embobiner par ceux qui vous perlent de « guerres de religion », ce sont ceux qui provoquent ces milliers de guerres pour les multiples motifs liés au dieu argent.
Autre chose : veillez à bien distinguer l’important volet politique de l’Islam (califat mondial, charia) de son volet purement religieux. Les islamistes cherchent à établir un royaume terrestre, pas un royaume céleste.
@Bouboune… le conflit irlandais est pourtant un bel exemple, toujours d’actualité. Si on prend la St-Barthélémy, sans nier l’existence d’une composante politique, le fond du problème était bien un conflit religieux. Maintenant je suis plutôt d’accord, très souvent on a instrumentalité le religieux pour des motifs politiques. Et on peut faire de même avec une doctrine laïque.
@ thierry m … Allons, vous savez bien que le conflit irlandais est un conflit de décolonisation. Les Irlandais ne veulent plus être colonisés par les Anglais et être traités comme des citoyens de seconde zone. Il y a un mélange de catholiques, de protestants et d’athées dans les deux camps.
C’est un peu comme si vous nous disiez que la guerre de décolonisation de l’Algérie était une guerre de religion. Et alors même que certains Algériens étaient contre la décolonisation, et que certains Français étaient pour.
@Bouboune… Je n’ai vraiment pas cette perception de l’athéisme en général comme faisant la promotion de la violence et du meurtre. Cela me fait le même effet que lorsqu’on réduit le christianisme aux guerres de religion et à l’inquisition en oubliant le message de Jésus (un grand homme pour qui j’ai le plus grand respect). Dans tout mouvement humain il y a hélas des extrémistes: bakounine, Paul Pot, … Mais Voltaire tout de même, ou encore Diderot! Et tous ces hommes et femmes qui se sont battus pour plus de justice sociale, de droits de l’Homme, pour l’égalité des sexes, pour le suffrage universel entre autres. Mon idéal personnel, sans vouloir entrer dans une quelconque catégorie, est le progrès de l’humanité et nous sommes nombreux à œuvrer dans ce sens.
@Thierry Marique : loin de moi l’idée de réduire le christianisme aux guerres de religion et à l’inquisition. Je voulais juste réparer un « oubli » du Bouboune et j’ai bien maladroitement envoyé Brassens à la rescousse de Voltaire !
Je pense que l’idéal du progrès humain donne un sens à la vie. Oeuvrer dans ce but sans espérer le paradis ni craindre l’enfer est certainement la meilleure façon de vivre debout avec ses points d’interrogation.
@Yvonne… Nous sommes d’accord évidemment, et j’adore Brassens, qui s’est toujours posé des questions mais n’a jamais causé de tort à personne avec ses opinions. Depuis hier je suis d’ailleurs à Sète, ça tombe bien!
@ yvonne Vous écrivez : « Je pense que l’idéal du progrès humain donne un sens à la vie. »
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « progrès humain » ?
J’espère en tout cas que ce n’est pas le progrès scientifique et technologique. Au 20è siècle, le peuple qui était en tête de cette forme de progrès-là était le peuple allemand. Malheureusement, sous l’influence d’idéologies athées inhumaines, ce peuple a régressé au dernier degré du vrai progrès humain.
Et ce danger est bien compréhensible. Le progrès scientifique et technologique nourrit l’orgueil de l’homme, et il nourrit donc l’athéisme. L’orgueil humain est en effet le moteur premier de l’athéisme. Se croire tout puissant, omniscient, jusqu’à croire que l’on maîtrise tout de ce monde, comme si on l’avait quasiment créé soi-même.
Ne riez pas, des scientifiques athées l’ont vraiment cru et prétendu au 19è siècle. Jusqu’à établir une religion athée, le positivisme. Et je crois que pas mal d’athées aujourd’hui cultivent encore ce fantasme. Fantasme basé toujours sur le même orgueil humain.
Question : pouvez-vous nous dire quel sens vous donnez à votre vie, à partir du « progrès humain » dont vous parlez ? Considérez-vous donc que les vies humaines, n’ayant pas atteint le même niveau de « progrès humain » que vous, n’auraient pas le même sens que la vôtre ? Et en déduiriez-vous qu’elles n’auraient pas la même dignité et valeur que la vôtre ? Par exemple, pensez-vous que l’indien d’Amazonie soit très en retard sur vous et votre « progrès humain » ?
@Bouboune… Dans les guerres de religion ou politiques je pense que vous ne voyez pas ce qui me pose problème. Quant un responsable religieux ordonne une action violente (par exemple des papas qui appellent à la croisade contre les arabes ou les albigeois, au massacre des protestants etc), les fidèles n’ont pas le choix puisque l’ordre vient du représentant de dieu sur terre. Certains athées ont également renoncé à leur liberté en se soumettant à un leader politique ou idéologique, dans les régimes communistes par exemple. Mais seuls les athées ou agnostiques peuvent se décider libre penseurs et s’opposer en conscience aux appels au meurtre.
Je n’ai pas pu suivre le fil de la discussion, pardon… Merci à Eric de Beukelaer d’accueillir ici toutes nos voix. Comme Jésus a pu dire un jour « Je suis Le Chemin, la Résurrection et la Vie », Marie est apparue disant « Je suis l’Immaculée Conception »… « O Marie, CONCUE SANS PECHE », répercute le « peuple »… Ne doit-on pas comprendre, TRES SIMPLEMENT ET SANS GRAND COMMENTAIRE, que le péché -originel- est à l’oeuvre dès la conception? Cette preuve n’est-elle pas suffisante, et lumineuse?
« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » convient mieux… La Vérité, précisément, celle que n’enseigne pas le monde, mais Jésus seul, par une fréquentation intense! Très, très bonne semaine sainte!
En lisant les derniers messages, Il me semble qu’il y ait un monde de différence entre
La science des choses humaines que l’on acquière par des études, par la lecture, … puis qui sont confirmés par des diplômes (papiers et décorations, …)
et
La science des choses de l’Au-delà que seul l’Esprit Saint nous donne par Sa simple grâce, et dans la prière. Cette science là vient de l’intérieur uniquement. Pas de diplômes, ni de décorations, mais simplement l’amour de Dieu.
Cette science là apporte la paix, la joie intérieure, car comme le dit Jeanne; Jésus est vraiment le Chemin, la Vie, et la Vérité .
Tout est grâce avec Dieu.
@ thierry m… Je pense que vous croyez trop facilement à la légende noire anticléricale, fabriquée au 19è siècle, sans même la mettre en doute ou la confronter à la réalité historique. Prenons l’exemple des croisades.
L’Europe du moment des premières croisades était confrontée à la misère et aux famines, suite aux croissantades incessantes, ces invasions et colonisations musulmanes en Europe, et suite au blocus économique qui lui était imposé par l’empire musulman en expansion constante. Rester uniquement sur la défensive était suicidaire pour nos ancêtres. C’est pour cela que les seigneurs et les populations européennes prirent la route pour briser ce blocus économique vers les routes de l’Orient. C’est uniquement la misère, la famine et le désespoir qui peuvent pousser des populations entières dans une migration pareille. On le voit encore avec les mouvements migratoires aujourd’hui.
La meilleure preuve en est qu’après l’échec de ces croisades, les Européens trouvèrent alors les ressources, l’inventivité et le courage de découvrir deux routes alternatives vers l’Orient. D’une part, le contournement de l’Afrique (les Portugais). D’autre part, en faisant route vers l’ouest (les Espagnols). Et quand ces entreprises furent couronnées de succès, il ne fut plus question de faire de nouvelles croisades, puisque la prospérité était revenue en Europe.
Par contre, les musulmans reprirent de plus belle leurs croissantades en Europe, entamées depuis sept siècles. D’abord en conquérant Constantinople, et tous les Balkans. Puis en poussant même jusque Vienne, où ils furent enfin arrêtés. Ces croissantades ont donc duré près d’un millénaire. Mais vous ne critiquez que la tentative des Européens de s’opposer à ces croissantades. Pourquoi donc ? Ne vous a-t-on pas enseigné ces croissantades dans la légende anticléricale ?
Bref, il faut surtout se demander pour quelles raisons vous participeriez au dénigrement de la mémoire de vos propres ancêtres, mais en épargnant la mémoire de ceux qui furent leurs agresseurs et envahisseurs. Diriez-vous de même que vos ancêtres européens ont eu tort de s’opposer aux invasions des Huns ou aux invasions des Vikings ? En quoi donc les invasions des Arabes auraient-elles dû être acceptées par vos ancêtres, sans que ceux-ci ne réagissent à la hauteur du danger, pour eux et leurs enfants ? Je pense sincèrement que nous avons au contraire tous le droit d’être fiers de nos ancêtres et de leur courage.
Alors que l’Abbé Eric de Beukelaer veut par son article montrer que le débat sur le sujet est très difficile car aucun côté ne veut entendre ce que l’autre a à dire, je n’ai vu dans les commentaires que des attaques envers l’un et l’autre « camps », des réponses sans même écouter les arguments de l’autres et essayer de se mettre à sa place et je trouve ça triste. Monsieur l’Abbé, lire votre blog a commencé à me réconcilier avec l’Eglise catholique, lire ces commentaires ont l’effet inverse.
Personnellement, je ne pousserai jamais une femme que je connais à avorter car j’estime que c’est elle qui sait ce qui est le mieux pour elle et pour un éventuel enfant.
Je comprends en partie l’avis des « pro-life », leur inquiétude par rapport à la question de l’humanité du foetus. Cependant il y a tellement de situations différentes: enceintes d’un viol, enceinte car on a eu une gastro et on a vomi sa pilule sans s’en rendre compte, enceinte car le préservatif a craqué,… Il y a autant de situations que d’humains sur terre, dès lors peut-on vraiment interdire ce choix à toutes les femmes, dans tous les cas de figure possibles? De plus, quid de l’enfant né alors qu’il n’était pas désiré, simplement car l’avortement était interdit? Quid de l’impact psychologique de ce manque de l’amour le plus fondamental, même si cet amour est arrivé après quelques mois, années ou même directement après la naissance? Quid de l’enfant né d’un viol? Quid de l’enfant plus tard abandonné? Quid de la mère qui ne sait pas gérer cet enfant car elle est trop jeune/pauvre/seule? Vaut-il vraiment mieux rendre deux vies malheureuses dans certains cas, alors qu’il n’existe aucune preuve scientifique que le foetus est conscient de quoi que ce soit, qu’à ce stade là de son évolution il n’est plus un tas de cellules en développement mais déjà un enfant vivant, ressentant des choses, conscient? Pour moi, là est le centre du débat.