S’il y a bien un point commun entre le Centre d’action Laïque (CAL) et l’Eglise catholique, c’est leur opposition à la future proposition de loi sur la sortie de l’avortement du code pénal… pour des raisons diamétralement opposées. Pour le CAL, cette proposition garde des balises morales et des sanctions, culpabilisantes et infantilisantes pour les femmes. Pour l’Eglise, cet acte gouvernemental transforme la dépénalisation partielle de l’avortement en un droit fondamental à un acte médical, dont les gardes-fous finiront balayés.
La différence entre CAL et Eglise, c’est que le premier milite activement pour une sortie de l’avortement du code pénal et ce, depuis des années, alors que la seconde s’est contentée de publier un seul communiqué prudent et circonstancié à son encontre. Ceux (et il y en a encore…) qui s’offusquent d’une ingérence des évêques dans ce domaine, feraient donc bien d’aller méditer la parabole de la paille et de la poutre. (Matthieu 7, 3-5)
—-
Ce que je constate chaque année avec plus d’acuité, c’est qu’il ne s’agit pas tant d’un désaccord politique entre « laïques » et « croyants ». Dans le domaine de l’avortement, nous ne parlons tout simplement plus le même langage, de par une vision différente de l’humain. Cela fut illustré ce WE de façon éminente, par le dialogue de sourd entre Karine Lalieux (PS) et Catherine Fonck (CDH) dans les colonnes du quotidien bruxellois « Le Soir ». Voilà deux femmes politiques que je trouve courageuses et engagées. La première, laïque convaincue, fulmine contre la proposition de loi. La seconde, médecin et chrétienne (mais nullement inféodée à l’Eglise catholique), la soutient – à tort, selon moi, mais avec sincérité.
Ce qui me frappe, dans leurs échanges musclés, c’est que cela va bien au-delà d’un désaccord. Elles ne parlent tout simplement pas de la même chose.
Quand Catherine Fonck pose: « Nous n’avons jamais été en faveur d’une dépénalisation complète parce que pour moi, cela signifie alors que l’avortement devient un acte médical comme un autre, alors que ce n’est pas le cas car il y a un tiers en présence, le fœtus. », Karine Lalieux lui oppose : « Et c’est une grande farce, qui ne fera que raviver ce qu’on disait en 1990 : c’est la morale, les croyances qui ont de nouveau pris le pas sur le choix, la détermination, la responsabilité des femmes. On dit qu’elles ne sont pas assez responsables et que comme on les prend pour des imbéciles, il faut pénaliser pour qu’elles ne fassent pas n’importe quoi. »
Quand Fonck appuie sur le clou: « Car il s’agit du corps de la femme, mais pas uniquement. Il y a un tiers en présence. Le fœtus. Nous considérons que ce tiers en présence, c’est aussi un cœur qui bat un cerveau qui fonctionne – il suffit de voir combien les gynécologues insistent pour mettre de la musique sur le ventre. Et là, vous ne prévoyez aucune limite : cela va de 18 semaines à la fin de la grossesse. Nous ne voulons pas que l’IVG soit un acte banal ou un acte médical comme un autre. », Lalieux tempête: « Un acte banal ? Aucune femme ne considère cela comme aller se faire arracher une dent ! Qu’on arrête de dire cela ! C’est vraiment prendre les femmes pour des femmes légères. »
—-
Quel que soit votre avis sur le fond de la question, constatons l’abîme: à aucun moment ces deux femmes ne se rencontrent-elles sur un terrain commun. La question tant philosophique que juridique à trancher dans le débat sur l’avortement, est celle de savoir si, outre le choix de la femme, il convient de tenir compte « d’un tiers » (la vie humaine à naître). Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? A aucun moment, Karine Lalieux n’entre-t-elle dans ce débat. Tout au plus, dit-elle qu’avorter c’est autre chose qu’arracher une dent. Bien sûr. Mais encore? Qu’est-ce qui entre donc en jeu? Pourquoi ne pas répondre?
Selon moi, nous avons ici affaire à bien autre chose qu’une opposition entre « conservateurs » et « progressistes » ou encore entre « croyants » et « laïques ». Il s’agit d’une différence d’humanisme, c’est-à-dire un autre regard sur l’humain. Les pro-choice (de droite comme de gauche) défendent la primauté de l’individu et de ses droits – ici en l’occurrence la femme et son choix. Les pro-life (avec toutes leurs nuances internes), considèrent l’humain comme une « personne », soit un être en relation. Dans le douloureux débat sur l’avortement, il y a donc pour eux à tenir compte de la relation à un tiers : la vie humaine en devenir.
—-
Comparaison n’est pas raison et le débat sur les migrants est d’une toute autre nature – sauf qu’il touche aussi à l’humain. A sa façon, il oppose donc aussi opinions « pro-choice » et « pro-life » C’est pourquoi, un même dialogue de sourd se rencontre en la matière (mais avec des forces politiques souvent inversées) entre défenseurs des frontières nationales au nom du droit des peuples à « choisir librement » comment disposer de leur territoire et militants de la dignité et de la vie des tiers en présence.
—-
Oui, il est aisé et consensuel de se proclamer humaniste. Mais il s’avère laborieux d’en tirer des conclusions concrètes communes, dans un débat qui brasse émotions, postures idéologiques et intérêts contradictoires.
« tenir compte de la relation à un tiers : la vie humaine en devenir » : jusqu’ici, on considére généralement que jusqu’à 12 semaines, il n’y a pas de « vie humaine en devenir », mais osera-t-on encore prétendre qu’à 18 semaines (voire plus) il n’y a pas de vie humaine ? Et à 20 semaines ?
Quelle est cette limite fixée arbitrairement pour dire « ce qui vit » et « ce qui ne vit pas », je trouve cela tellement absurde !
Vous donnez -vous m^me une réponse. A 10-12 semaines, il n’y a pas de vie humaine autonome, à 18 semaines et plus c’est un crime. Je ne suis pas cette notion « d’humanisme » développée. A 10 semaines, c’est l’équivalent de l’ablation d’une tumeur, d’un amas de cellules non viable, à 18 semaines c’est un crime. Cela étant, l’avortement est toujours un échec . Je le comprend dans certains cas comme le viol ou si la vie de la maman est danger. j’y suis totalement opposé quand il s’agit de « convenance personnel ». Je suis catholique pratiquant, mais la notion d’ âme chez un embryon de 10 semaines me dépasse. Je crois que l’on tombe dans le mysticisme.
A 10 semaines c’est « comme une tumeur » que l’on peut enlever et quelques jours après, c’est interdit. Evidemment que le petit foetus de dix semaines n’est pas capable d’une vie autonome mais pas plus à onze semaines ou à douze ou …
Tout cela n’a pas l’air très scientifique, si bien que seule l’approche « humaine » a quelque chance d’être cohérente !
Vous répondez-vous même à votre question.
Au delà de 15-16 semaines, un embryon est viable. A 10-12 semaines on a un amas de cellules non viables.
A propos de l’ article-avortement précédent, Thierry Marique dit, entr’autre, je le cite : » soit on considère que tout est joué dès la conception , soit non » …
Que veut-il dire ? Quelqu’un peut il m’éclairer sur ce fatalisme antiscientifique, niant la réalité ?
Parcequ’enfin il y a des maladies héréditaires qui peuvent être soignées ( ex : une cage thoracique héréditairement étroite prédisposait autrefois à la tuberculose …..)
Il y a des maladies congénitales avec lesquelles on peut apprendre à vivre. Et la femme enceinte a le droit d’être informée , soutenue, guidée …..autrement que par un » vous avez l’intention de le garder ? » ( syndrôme de down, par ex) .
Et les conditions socio- économique de la future mère ? L’ argent- tabou empêche t’il de s’informer et de palier ?
Je ne parle même pas du souci thérapeutique qu’on pourrait avoir pour » l’image » que la femme enceinte demanderesse d’avortement se fait d’une grossesse, de la naissance d’un enfant , de » la mère idéale « , du » père idéal », de » la famille idéale » ….( certains, certaines demandent l’avortement par une sorte de « perfectionnisme » dévitalisant, figeant la réalité )
Il y a tant de choses qu’on pourrait faire pour diminuer le combre d’avortements, le nombre de regrets pos-avortement …Comme dans d’autres pays.
Mais puisqu’on a le droit de » considérer que dès la conception, tout est joué » ……
??????????
–
La manière dont le débat est conduit depuis le début, toutes obédiences confondues, laisse à penser qu’il ne s’agit jamais que d’une histoire de femmes. Mais pour procréer, il faut toujours être deux non? Je sais, bien souvent, on rétorquera que si une femme en arrive à envisager cette solution, c’est souvent suite à une fuite du père devant ses responsabilités. Mais pas que, hélas! Et c’est là que cela devient pernicieux, sinon pervers. L’ avortement « ad nutum » est avant tout une revendication d’un certain féminisme intégriste. Malheureusement, cette revendication va dans le sens d’ un certain business médical dont la finalité première est l’argent. Tout comme la PMA, à la GPA etc… Remettons simplement un peu d’humanité autour de ces questions, plutôt que de toujours invoquer un soi-disant « humanisme » qui n’est plus qu’un mot passe-partout. Réenchantons l’acte de conception en redonnant du sens à la stabilité des couples. Un enfant, il faut être deux pour le faire. Il ne peut être ravalé à une conséquence indésirable d’un jeu purement sexuel. Et surtout, ne négligeons pas les pères. Remettons les face à leur responsabilités morales et matérielles!
Bonjour père abbé, Marie-Madeleine et Muriel,
J’aime beaucoup prendre les opinions sur ce blog, étant entendu que très généralement je trouve les opinions du père abbé frappées au coin du bon sens. En cas de divergences, j’espère toujours parvenir à un consensus a minima. Mais je dois hélas également constater que sur les points d’éthique on arrive quasi systématiquement à un blocage et à un dialogue de sourds. Mais rien n’est pire que le mutisme…
Je vous dirai que je comprends parfaitement la position chrétienne sur l’avortement, cohérente et respectable. Je suis toujours très déçu de susciter une telle incompréhension quant à ma position personnelle, qui coïncide pour l’essentiel avec celle de K Lalieux.
Le projet de loi actuel me semble une remarquable supercherie politique (je me garde bien d’y voir la « main de l’Église », pas plus que celle de ‘la Loge » dans le camp adverse, j’ai peu de goût pour ce genre de simplisme). Je suis effaré du maintien des sanctions pénales pour les femmes et les médecins dans le nouveau texte. En effet, si une nouvelle loi semblait nécessaire, c’était précisément en vertu d’un très large consensus tant des juristes que des médecins et de la société pour considérer ces sanctions pénales comme obsolètes et dépassées en vertu de quoi elles n’étaient plus appliquées. Dès lors, le fait que le législateur les maintienne dans le nouveau texte implique qu’on les réaffirme avec force, et pour tout juriste il est évident qu’elles devront être à nouveau appliquées. Bref, non seulement on ne dépénalise pas, mais on réintroduit les sanctions!
Par ailleurs, dans son texte le père abbé présente le point de vue laïque sur l’avortement comme découlant du désir d’accorder la primauté à l’individu, ici à la mère, au détriment de l’enfant. Ceci me hérisse, car incroyablement réducteur. Mon point de vue est qu’un grossesse, puis une maternité impliquent une imbrication intime de la mère et du futur enfant. Si tout se passe bien, dans un projet de vie commun et assumé, pas de souci évidemment. Mais si la future mère ne se sent pas capable, pour quelque raison que ce soit, d’assumer et d’assurer grossesse, puis maternité, alors il faut se poser la question du moindre mal. Être enceinte ne suffit pas pour se sentir mère. SI un avortement évite d’aller vers un futur trop douloureux, il ne faut pas juger.
Évidemment, dans ce cas de figure, il faut admettre que mettre fin à une grossesse n’est pas un crime. La position chrétienne, parfaitement valable, s’oppose à cette vue. Mais du point de vue philosophique, elle n’est qu’une opinion parmi d’autres tout aussi respectables et l’affirmer comme seule option éthique valable ne tient pas deux secondes (il est impossible de déterminer sans conteste à partir de quel moment un embryon est à considérer comme un humain à part entière. La limite de 12 semaines est purement juridique et arbitraire, tout comme celle de placer le curseur dès la conception). Le point de vue laïque est dès lors de proposer une législation qui satisfasse tout le monde, permettant l’avortement à celles qui estiment cela conforme à leur éthique, et qui garantisse à une croyante le droit de ne pas y avoir recours.
Dans ce point de vue, la défense des réfugiés et migrants d’une part, et de l’avortement d’autre part, ne s’opposent pas mais procèdent au contraire de la même position éthique, à savoir viser au meilleur bien-être des êtres humains. Renvoyer un être humain dans son pays d’origine peut être une solution admissible selon le cas, mais pas le laisser se noyer sur un radeau de fortune. Arrêter une grossesse non désirée peut se concevoir, mais pas tuer un être humain.
Cordialement,
Th
Thierry Marique
« elle n’est qu’une opinion parmi d’autres tout aussi respectables » , Mais je pourrais vous dire également » que l’opinion contraire n’est qu’une opinion parmi d’autres », !
Il me semble que ce qui importe, c’est que sur des sujets éthiques, chaque opinion a le droit et je dirais même le devoir de s’exprimer … Qui peut prétendre et au nom de quoi qu’il n’existe qu’un seul point de vue et que ce point de vue soit le meilleur, le seul vrai ?
Pour ce qui concerne la « position chrétienne », je me permets de vous faire remarque que la ligne de « démarcation » ne se situe pas sur ce critère et qu’il existe de nombreux athées (j’en connais) qui sont tout à fait réfractaires à l’avortement comme « seule solution » à un problème bien plus complexe. Dans une société humaine et bienveillante, l’avortement ne devrait même plus exister.
Nous sommes bien d’accord sur ce point. Il faut donc bien une législation qui permette aux différents points de vue d’être satisfaits, ce qui n’est le cas ni de l’ancienne loi ni de la nouvelle.
Thierry Marique
Ce qui était un délit hier ne deviendra pas une action bénéfique par l ’effet d une loi ! la morale et le sens de l’ humain n’y trouvent pas leur compte .
3e paragraphe, 5e ligne » Pour quelque raison que ce soit » …..
Depuis 2011 , en Belgique, on s’en fout des raisons. » Viol » ou » ne pas se sentir capable d’être une bonne mère » ou » ne pas se sentir capable de gagner sa vie tout en élevant un enfant » …… toutes ces raisons d’ avorter se valent et sont sans intérêt . Où ont disparu les dossiers ? Et s’ils n’ont pas disparu pourquoi n’ ont ils pas été analysés ?
Que savons nous des sentiments profonds de la femme avant pendant et après un avortement . Parle t-elle d’un bébé ou d’un « amas de cellules » ? Médecins et infirmières pratiquant l’ avortement, psychothérapeutes suivant des femmes ayant avorté, pourraient,en préservant l’ anonymat de leurs patientes, nous éclairer. Mais ils ne le font pas.
Je pense justement que nous n’avons pas à juger des raisons. Surtout ne pas juger, stigmatiser, culpabiliser. Mais accompagner, rassurer, être bienveillant. Alors des sanctions pénales ? Mais c’en est tout l’opposé.
» Accompagner, rassurer, être bienveillant …… » dites vous, Monsieur Marique …..
en d’autres mots : » Ce ne sera pas long, ce sera vite oublié, vous faites bien : on est déjà trop nombreux sur terre . Ce n’est qu’un amas de cellules …..
J’oubliais : vos parents ont raison : il faut d’abord penser à ses etudes, acquérir un diplôme , pour que l’enfant vienne
» dans des conditions décentes d’amour et de possbilité de l’ élever » ( Thierry Marique, ci- dessous ).
Quelle morale, quelle éthique pourrions nous partager avec le CAL, avec les humanistes ?
La solidarité humaine ? L’ entraide ? S’aider les uns les autres ?
Mais alors il faudrait » aider à vivre » et non pas » aider à mourir » ou à » faire mourir « .
Concevoir un enfant est un des engagements les plus importants de l’existence. S’y engager a tout prix, quelle que soit la situation, risque fort d’être irresponsable tant pour la mère que pour l’enfant. Il me semble que le but dans la vie n’est pas seulement de mettre au monde un maximum d’enfants. Mais bien d’avoir les enfants dans des conditions décentes d’amour et de possibilité de les élever.
» Risque fort d’être irresponsable »
» conditions décentes d’amour et de possiblité de les élever »
Qui culpabilise qui, Monsieur Marique ?
Thierry Marique L irresponsabilité ne consiste-t -elle pas dans le fait de se trouver enceinte sans l avoir voulu ? au nom du soi-disant » droit de disposer de son corps» expression plutôt galvaudée ?
Ah si c’était si simple…. Je vous l’ai dit, je ne me permettrai certainement pas de juger.
Vous jugez, Thierry. vous jugez quand vous dites :
…. » avoir les enfants dans des conditions décentes d’ amour et de possiblité de les élever « .
Vous rendez la future mère responsable des conditions dans lesquelles son enfant va naître.
Alors que nous sommes tous coupables de ne pas l’ aider quand ces conditions sont mauvaises.
Poutine a réussi à faire baisser drastiquement le taux d’avortements de son pays en diminuant tout aussi drastiquement le chômage, en soutenant financièrement les futures mamans et les jeunes familles et en s’attaquant efficacement à l’ alcoolisme.
Non. Je ne la juge pas mais la laisse libre de décider si, pour elle et son éventuel futur enfant, les conditions sont bonnes ou non. Quant à Poutine, franchement cen’est pas un exemple de démocratie et d’ouverture, sans même parler de la répression systématique des homosexuels.
Poutine…
Peu importe que son régime ait instigué un tir de missile sur un avion civil s’écrasant en faisant 298 victimes, en grande majorité des compatriotes hollandais….
Peu importe que son régime ait organisé une attaque au novitchock dans une paisible ville de province en Angleterre….tuant trois civils, des comptriotes aussi, en ce qui me concerne…..
Que vous faut-il, bon sang, pour savoir á qui vous avez affaire?
Je ne juge pas les personnes mais bien le raisonnement selon lequel un enfant non voulu ou porteur d un handicap ou d une famille précarisée serait forcement malheureux ce qui est censé donner bonne conscience
Le droit a disposer de son corps devrait commencer avant qu’une possibilité d enfant s’ annonce.
Nous sommes tres bien informés et des précautions bien connues existent, pour tous, ne serait-il pas temps d’être des gens responsables ?
ça n’ a rien à voir Kees . C’est un autre débat.. Et j ‘ai dit que je connaissais mal Poutine.
Je m’ étais simplement , le temps d’un commentaire, mise à la place des femmes russes qui pendant des décennies ont battu un record mondial d’avortement dépénnalisé. Et je m ‘ étais réjouie avec elle des résultats obtenus , des enfants qui ont pu naître et aussi de la régression du chomage et de l’ alcoolisme.
J’ ai le droit de me réjouir pour mes soeurs.
Avec Simone Veil , on pouvait encore deviner une morale, une éthique humaniste : l’ avortement devait être l’ exception et seule une femme en détresse pouvait y recourrir après avoir été informée de tout ce que d’ autres humains pouvaient faire pour l’ aider.
Actuellement je cherche en vain une morale, une éthique humaniste .
Pourtant ils ont des philosophes . Camus : » les hommes meurent et ils ne sont pas heureux » ). Prévert: » Il faut essayer d’être heureux, ne fût ce que pour donner l’exemple ».
Mais comme le suggère Marie -Madeleine Clobus , notre société n’est pas bienveillante.
Nous battons de tristes records d’avortement, d’avortement d’enfants handicapés , de suicides, de psychotropes , d’euthanasie ( y compris de mineurs) , d’enfants qui ne pourront jamais retrouver la moindre trace de leur père, de pauvreté cachée …..
Et je connais déjà des jeunes qui ne veulent pas du tout mettre d’enfants au monde ( dérèglement climatique, crise économique chronique avec bientôt un crash, absence de solidarité envers les plus fragiles …. )
Beaucoup attendent plus ou moins patiemment les » conditions décentes d’amour et de possibilité d’élever des enfants » de Thierry Marique ( cette expression me glace le sang ).
» C’est la société qui est malade ( Julos Beaucarne ).
Je connais mal Poutine, simplement je m’ intéresse à tout ceux qui veulent aider une femme à garder son bébé au cas où elle serait ambivalente . Car les confidences post- avortement nous apprennent qu’hommes et femmes ont dû surmonter leur ambivalence dans une grande solitude . Un jour, une amie m’ a dit » Personne ne m’a dit de le garder » . C’était dit sur un ton de reproche car moi non plus je n’avais pas exprimé l’ autre possiblité. Nous vivions toutes les deux dans un milieu très » pro choice » .
Elle est décédée il y a quelques années. Sans enfant.
C’est un peu pour elle et son bébé que je me démène tant bien que mal sur ce blog.
Mais je suis sûre , comme l’ église nous l’enseigne, que là haut, cet enfant l’ aura accueillie en lui donnant son pardon. Car même dans les psaumes de l’ Ancien Testament , écrits avant la venue du Christ, on lit déjà des choses comme :
( ps 102 )
…..Bénis le Seigneur,ô mon âme ,
…
C’est Lui qui te pardonne toutes tes offenses
…
Le Seigneur est tendresse et pitié,
lent à la querelle et plein d’amour ;
sa querelle n’est pas sans fin
ni sa rancune pour toujours,
il n’agit pas envers nous selon nos fautes,
ne nous rend pas selon nos offenses.
…..
Eh oui…
Sous Mussolini, les trains étaient à l’heure
A Kees ,
Vous aviez lu mes posts de de 12u 34 et suivants avant d’ écrire ce commentaire inqualifiable de 13h 19 ?
J’ai essayé , vainement, de trouver le site orthodox.com et donc je n’ai pas pu lire l’article auquel vous référez.
Je tenterai cependant de clarifier mon commentaire:
Vous parlez d’une initiative citoyenne qui a eu lieu en Russie pour faire baisser le taux des avortements.
J’applaudis de telles initiatives.
Là où je n’applaudis plus, c’est lorsque l’on tente de mettre de telles initiatives en rapport avec un régime en place, tel que celui du sieur Poutine.
C’est le pire des attrapes- nigaud: le régime “ pousse sur le bouton” adéquat pour faire mousser tel ou tel groupe pour le gagner à sa cause…et tout le reste de ce régime passe au second plan.
La façon dont Poutine s’acoquine avec l’Eglise Orthodoxe russe illustre mon propos.
Mais là, rien de nouveau sous le soleil: elle était déjà un instrument de choix dans le régime autocratique des Tsars.
je suis impardonnable : orthodoxie.com
s’ acoquine ?! Avec ces mots à l’emporte-pièce, on bloque un autre debat : celui de l’ Unité avec nos frères séparés, orthodoxes.
Quant au lien entre l’ Etat et l’ Eglise, nous ferions mieux de balayer devant notre porte : en 2016, du jamais vu : 6 semaines de grève de prisons . Et notre archévêque n’ a pas eu un mot ni pour les détenus, ni pour leurs gardiens , ni pour les syndicats chrétiens, ni pour les aumoniers qui avaient pourtant écrit une lettre collective. Pour la dépénalisation de l’ avortement nos évêques se sont contentés d’un communiqué » prudent et circonstancié » (vous trouverez ces deux adjectifs sous la plume du Père de Beukelaer , ci dessus ).
A Kees,
Je pense que beaucoup de russes sont heureux d’avoir un Président qui passe chaque année une semaine au monastère de Valaam et se fait régulièrement conseiller par le metropolite Tikhon, moine, év^que, conseiller et ami. ( voir aleteia.org fr du 1er juin 2018)
Surtout quand ce genre d’amitié fait baisser les taux d’ avortements, d’alcoolisme et de chomage.
En un sens Thierry Marique et Kees ont raison de me faire préciser. Car c’est le peuple russe , dans son ensemble qui a opté pour la vie.
Je lis sur orthodox.com du 15 septembre 2017 , un article de Jivko Panev :
« Le mouvement » Pour la vie » a organisé le 14 sept2017 des rassemblements dans 34 villes russes . Dans chaque ville ,un nombre de paires de chaussures d’enfants égal au nombre d’avortements quotidien du district fut exposé . Afin de montrer en images la cruauté des statistiques . Ainsi à Moscou , 2000 paires furent rassemblées dans un parc : 2000 est le nombre d’avortements quotidiens pour toute la Russie.
( après la manif, les chaussures furent offertes à des familles dans la précarité ).
Toujours sur orthodox.com : le nombred’avortements en Russie a été réduit de moitié sur les 4 dernières années ( chiffres donnés par le ministre de la santé Veronika Skvortsova ).
( suite ) toujours sur orthodox.com
Le programme » Sauvez une vie » qui fonctionne avec plus de 140 psychologues et travailleurs sociaux dans 86 localités de Russie a réussi à empêcher 7000 avortements chez des femmes ayant des problèmes financiers . 65.OOO femmes en tout ont reçu de l’aide de diverses façons. Les activistes pensent que l’ Etat et la société ont assez de ressources pour aider de telles familles à garder leur bébé .
( » Pour la vie » a, par ailleurs, réussi à réunir 1 million de signatures sur une pétition exigeant que l’ Etat débloque l’ argent).
Je suis effaré par cet amalgame.
Le régime de Poutine est une triste parodie de démocratie. On assisté ici à une collusion caricaturale d’intérêts politiques et religieux. Le tout avec une mise en scène populiste du plus mauvais goût, ces chaussures d’enfants qui assimilent les maternités non menées à terme à des assassinats. Tout commeon assimilee les homosexuels à des pervers qu’on incite à tabasser voire à assassiner comme en Chechenie.
Quant à votre description » scène populiste du plus mauvais goût » , vous insultez le peuple russe . La manière dont la lutte contre l’ avortement a été menée chez eux pourrait nous inspirer si nous n’ avions pas ce regard hautain et ce coeur de pierre.
C’est exactement mon propos, monsieur Marique.
C’est effarant de voir ces chrétiens exprimant leur admiration devant un Poutine dont le principal talent est celui de la mise en scène avec l’aide de l’Eglise Orthodoxe russe.
C’est incroyable de voir ces gens tomber dans le panneau
Oui, Kees, nous tombons dans le panneau , nous sommes probablement un peu trisomiques sur les bords.
Mais vous oubliez que c’est vous qui avez mené les commentateurs sur le terrain marécageux de la politique politicarde internationale.
Croyant ainsi esquiver ainsi le debat sur la dépénalisation de l’ avortement .
Où est la malhonnêteté intellectuelle? Car moi, au moins , je cite mes sources. ( orthodoxie.com et aleteia.org fr )
Dieu merci , en parlant des enfants trisomiques, nous retrouvons la vraie vie.
Je rejette catégoriquement que j’aurais, comme vous dites, cherché à esquiver le débat sur la dépénalisation de l’avortement. Là, vous me faites un procès d’intention tout à fait non-fondé et gratuit de votre part.
Mon propos est d’un tout autre ordre: celui de vous montrer que ce thème de la politique en matière d’avortement est devenu un terrain de choix pour des « hommes forts » du genre Trump, Poutine, et autres Orbans pour mobiliser des foules plus ou moins fondamentalistes pour lesquelles ce thème est le seul qui compte.
C’est comme cela qu’un personnage aussi fantoche qu’un Trump est parvenu à « accrocher » 50 millions de Evangelical Christians lors des élections de 2016.
Alors, voir des gens en admiration devant un Rattenfanger von Hameln du genre Poutine, ex-KGB, mais grand chorégraphe avec toute la pompe de l’Eglise Orthodoxe russe….je ne peux que répéter : vous tombez tous dans le panneau.
A Thierry Marique ,
La Tchétchénie est une République Musulmane . Et les communistes aussi montraient peu de compréhension envers l’homosexualité ( j’ai même, dans les années ‘ 60 connu un homosexuel exclu d’un mouvement trotskyste pour » déviationnisme biologique » – ça ne s’invente pas ) .
Un gros travail éducatif reste à faire . Un peu partout dans le monde.
Puisque vous n’esquivez pas- je veux bien vous croire- quelle est votre politique en matière d’avortement ? Qui sont vos modèles? que proposez vous de concret? Comment allez vous faire diminuer nos 55 interruptions de grossesse , par jour ? vous pouvez aussi nous parler de l’ Angleterre où vous habitez. Qu’en est il là bas de l’aide aux familles soignant leur enfant handicapé chez eux?
Mon point de vue personnel sur l’avortement?
1. En tant que catholique je partage la position de l’Eglise en la matière, mais j’imagine qu’il puisse y avoir de nombreux cas ( viols, inceste etc) où cette position doit être mitigée.
2. En tant que citoyen, je refuse d’imposer à d’autres qui ne partagent pas ma foi de subir une impossibilité d’avortement.
Le principe de séparation Eglise-Etat.
La grande différence entre la situation en Angleterre et celle en Belgique c’est que l’avortement est légalisé depuis les années 70.
Il n’y a plus de véritable débat en la matière, sauf en Irlande du Nord où l’avortement est encore illégal ( et le restera sans doute tant que les Tories restent en coalition avec le DUP )
Le débat en matière de respect pour la vie a été déplacé vers des sujets tels que l’euthanasie, “assisted dying”, recherches sur embryons etc.
Mais, même là, les interventions des Eglises sont beaucoup plus ponctuelles qu’en Belgique.
La société britannique est tout simplement beaucoup plus profane que la société belge.
Combien d’ avortements par jour? que fait on pour les diminuer ? Il y a t- il un délai de réflexion? Une aide pour les femmes enceintes ?( logement ,travail compatible , allocation décente ). Un suivi post avortement? Quel regard porte t-on sur les parents qui refusent d’avorter un enfant handicapé ? Chez nous le syndrome de Down a été réduit à une » maladie orpheline » suite à une politique eugénique ….
Enfin, sur lalibre.be, l’ article d’ Annick Hovine du 2 avril 2015 : » Chaque jour, 55 femmes interrompent leur grossesse « . ( chiffres pour la Belgique ) est toujours disponible.
Cet article, au vu des commentaires, a suscité quelques prises de conscience.
A Thierry Marique,
et moi je suis encore toujours effarée ( plus qu’effarée ) par ces avortements dus à un manque de » conditions décentes d’amour et de possiblité de les élever » . J’ ai dit plus haut que cette phrase me glace le sang . Si vous ne comprenez pas qu’il est criminel de ne pas aider une femme enceinte en situation precaire , nous en resterons là.
Bien entendu on doit proposer toute l’aide possible et pas seulement des avortements. Mais vous ne pouvez non plus forcer une femme à se sentir mère ni la condamner moralement a priori.
Et ce même regard hautain , ce même coeur de pierre font que des hommes et des femmes n’osent plus mettre un enfant trisomique au monde .
Muriel, oui et aussi des considérations économiques; n’oublions pas que « ces enfants coûtent à la société » et seront à jamais « incapables de mener une existence utile » et tout le discours financier qui va avec.
Oui, nous allons vers un triste monde, très loin des paroles du Christ qui accueillait tout le monde sans préjugés. Nous, les parents d’enfants handicapés devons nous lever pour crier notre droit au respect de nos enfants et de l’amour qu’ils méritent, sinon nous risquons de plus en plus d’aller vers une société eugénique !
Prenons garde de ne pas créer un très dangereux précédent !
Encore une fois ce n’est pas de l’eugénisme mais un choix humain difficile. Ce qui est toujours dur est le deuil de renoncer dans ce cas à la projection vers la maternité désirée.
Thierry Marique l’enfant que l’on met au monde n’est pas toujours le projet de maternité désirée mais ce n’est pas uniquement pour cause de handicap !
Aussi bien élevé soit-il, cet enfant pourrait bien vous décevoir, commettre des choses répréhensibles, rater ses études tomber gravement malade, souffrir de difficultés d’apprentissage, de chagrins d’amour ou … je m’arrête là parce que la liste est interminable.
Toute femme qui a mis au monde en enfant sait de quoi je parle et penser que l’avortement a quelque chose à voir avec « exactement la maternité désirée » me semble dénué de sens (excusez ma franchise) !
J’ai élevé quatre enfants je suis au courant 😃
Tiens l’enfant à naître n’est plus una amas de cellules mais » une projection vers la maternité désirée « .
J’invite tous les participants à voir ce très beau témoignage !
https://www.facebook.com/oneheartfr/videos/10155593225715318/
Kees Scholtes Je n’aime ni Poutine ni Trump (il faut vraiment beaucoup de charité chrétienne ;-) ) mais lorsque vous écrivez « la politique en matière d’avortement est devenue un terrain de choix pour des « hommes forts » « , je me dis qu’elle l’est tout autant pour les petits hobereaux régionaux.
A présent on est tous censés se situer de l’un ou de l’autre côté de la ligne rouge. On est donc forcément « catho-conservateur-anti avortement », bref rétrograde et imbuvable ou alors on est « laïc-pro.avortement-féministe » … Donc progressiste éclairé.
C’est évidemment faux mais ça fonctionne !
Il suffit de lire les commentaires sur les réseaux sociaux : dès qu’on émet une objection contre l' »avortement-progrès », on est renvoyé aux catacombes ou peu s’en faut … Or, je pense
qu’il ne s’agit même plus de « croire » ou pas mais de se demander quel genre de monde nous voulons !
Un monde ouvert, charitable, où on prend soin les uns des autres, valides ou malades, performants ou non, comme notre Seigneur Jésus nous l’a demandé ? ou bien un monde où tout est régi par des règles et des normes « scientifiques jusqu’à plus ample informé ? « …
Enfin, c’est un peu comme ça que je vois la question et personnellement, je suis ravie d’être âgée et je me dis que je ne tiens pas trop à voir « comment tout cela va tourner » !
Merci, Marie Madeleine pour cet éclairage bienveillant et aussi pour le film.
N’ayant pas Facebook, je pense pouvoir le revoir sur Belgicatho.be ou Aleteia.org fr
éclairage bienveillant mais aussi très innovant , très pertinent. Vous m’inspirez , Marie- Madeleine. ( C’est un euphémisme )
En ce qui concerne la philosophie laïque en la matière ainsi que le conseil et l’aide à tout ce qui touche à la famille et à la sexualité, je rappelle que les plannings familiaux sont un outil remarquable à ce sujet et qu’ils ont au départ été fondés par le mouvement laïque. L’information concernant tous les aspects de la sexualité est également très bien prise en compte dans plusieurs cours dans le réseau officiel, dans le réseau confesionnel je ne sais pas trop par contre. Si on y parle de l’avortement, l’accent est pris finalement mis sur la responsabilité personnelle et le respect entre les individus en matière de sexualité, ainsi que sur la prévention.
Le Père de Beukelaer nous parle des » pro life avec toutes leurs nuances internes « .
Nous aimerions que, sur ce blog au moins, ces nuances soient reconnues en nos personnes . Que nous ne soyions pas assimilées d’office à des evangelicals ou des orthodoxes pompeux ( ? ? Kees )….
Car finalement tout est peut être une question de sensibilité. Cette sensibilité qui a fait que les communistes italiens et français ( encore nombreux à l’ époque ) se sont opposés à l’ avortement jusqu’au milieu des années ‘ 60 .
Car le pouvoir , la pensée dominante excellent à brimer, à blesser mortellements cette sensibilité. A nous aliéner, nous rendre étranger à nous mêmes.
A coups de matraquages pornographiques, et de dévotions aux déesses Raison et Liberté on nous coupe en deux : notre sexualité d’une part , l’ amour profond, durable et fidèle , d’autre part.
Même dichotomie artificielle, aliénante dans notre maternité : l’embryon est un amas de cellules jusque X ? semaines, une personne humaine à partir de ????
Enfin, il y a les êtres humains et ceux qui le sont moins ( le mot » sous- homme » me rend trop émotionnelle ) : les enfants handicapés et les enfants dont les parents n’ont pas eu les moyens, comme on dit hypocritement dès qu’il s’agit d’argent.
Je me demande quelle aide on propose à une immigrée enceinte, sans abri et sans revenu …..
Je connais une femme africaine, mère de 5 enfants …..J’en parlerai une autre fois , c’est trop dur …
A Kees,
Merci pour votre début de réponses.
Vous écrivez , à propos de l’ Angleterre : » Il n’ y a plus de véritable debat en la matière , sauf en Irlande du Nord ….
et
Le debat, en matière de respect pour la vie, a été déplacé vers des sujets tels que l’ euthanasie ….
…….. »
J’ en conclus que le déni est plus perfide que chez nous ….
Quant à la sincérité de Poutine en matière de foi, d’avortement et de politique sociale globale je vous dirai que je n’en sais rien. Vraiment rien. Même si j’ assistais avec lui à un service orthodoxe, je ne m’ amuserais pas à scruter son visage . Surtout qu’avec cette pompe orthodoxe comme vous dites, il y en a sûrement d’autres qui vont pour les choeurs ( personnellement je préfère les choeurs orthodoxes féminins, Agni Parthene et Slavite Gospoda ) , pour l’encens, les fleurs ….Et éventuellement leur carrière ( c’est nouveau chez eux – je veux me souvenir ici des chrétiens russes ( évangélistes, catholiques et orthodoxes sincères du goulag ) .)
Quand la vie sacramentale est en flagrante contradiction avec des pratiques comme la torture, une exploitation inhumaine ( Pinochet, Videla, Franco ….) le doute n’est plus permis . Mais malgré mon antipathie générale pour tous les pouvoirs abusifs j’ essaie de faire la différence . Poutine est sans doute le moins mauvais président que la Russie ait jamais connu ( j’excepte Gorbatchev ) , Trump ce que les américains ont eu de pire .
Mais je n’ accepte pas qu’on mette en doute la sincérité du peuple russe de ces 34 villes ni celle du ministre de la Santé Publique. » Russians love their children too » chante Sting d’une manière prophétique.
Enfin, pour savoir où Poutine prend l’ argent pour sa politique sociale , il suffit de comparer le budget militaire US et le budget militaire russe . Tous les etats peuvent faire de même.
« Poutine est sans doute le moins mauvais président que la Russie ait jamais connu. » Je partage votre point de vue, Muriel. Et la majorité des russes aussi. Rien que sur le plan spirituel, il n’y a pas photo. Chez nous, on ferme les églises. Là-bas, on en construit de plus en plus. Contrairement à nos pays qui deviennent des déserts pour la foi, la Russie se convertit de plus en plus au christianisme. Les faits sont là. Par contre, je n’écrirais pas comme vous que Trump « est ce que les américains ont eu de pire ». Je pense que l’élection de personnages adeptes de la guerre froide et de l’interventionnisme tels que H Clinton ou J Mc Cain aurait été bien plus dangereuse. On le voit, le fait que Trump et Poutine ne se considèrent pas comme les pires ennemis du monde exaspèrent ce genre de fanatiques anti-russes et des frappes de l’Otan mais pas ceux qui aspirent à la paix.
j’ ai écrit, Gorbatchev excepté ….
Muriel (et d’autres peut-être) : le témoignage dont parle la vidéo peut être vu également sur
https://speakola.com/ideas/john-franklin-stephens-united-nations-2018
Elle permet de ne plus considérer le syndrôme de Down comme une catastrophe apocalyptique !
Merci, Marie-Madeleine ….Et mon ordinateur ayant déjà compris que je porte les enfants mongoliens dans mon coeur , une video en fait venir plusieurs autres et aussi une lettre de Fabrice Hadjaj aux bisomiques ….;-)
Beau dimanche ….
Muriel, permettez-moi de préciser deux points:
1. Je ne mets pas en doute la sincérité de ces croyants russes.
Mon commetaire est une mise en garde: ils sont très vulnérables à une manipulation par le pouvoir en place.
2. Vous semblez conclure à partir de la différence entre les budgets militaires, américain et russe, que celle-ci explique „ où Poutine prend l‘argent pour sa politique sociale“
Je ne sais pas quelle est sa „politique sociale“…ce qu‘elle peut coûter, ou comment il la finance.
Mais votre argument ne l‘explique pas, ça je le sais.
Pour l‘année 2017, le budget militaire américain était de l‘ordre de 610 milliards de dollars, de très loin le plus grand au monde (wikipedia)
Pour la même année, le budget militare russe était de l‘ordre de 66 de dollars, soit un neuvième des dépenses américaines.
Mais, alors que le budget américain représente 3.1 pourcents du PNB, le buget russe représente 4.3 pourcents du PNB.
Autrement dit: la taille de l‘économie russe est infime par rapport à celle des Etats Unis, par un facteur de l‘orde de dix!
Une fois que les Russes ont payé pour leurs dépenses militaires, même comparativement modestes, il nereste pas beaucoup dans la caisse…
Merci Kees de me répondre …
Je ne suis pas économiste et le PNB ne me dit rien. Simplement ceci : le Programme : » Sauvez une vie « . ( j’ admire déjà beaucoup la modestie du libellé : UNE vie ).
Supposons que les 65.000 futures mères qui ont reçu de l’aide aient été accueillies par des psy et des assistantes sociales sous- payées ou bénévoles, l’ aide directe en roubles a dû venir de quelque part et a dû tre suffisante pour que les futures mères ambivalentes changent d’ avis et gardent leur bébé , non ?
Je ne sais pas ce qu’est un PNB …. et je n’aime pas regarder dans le portemonnaie des autres mais suis navrée de l’ écart croissant entre les riches et les pauvres , des taux croissant de chomage chez les jeunes, des problèmes de pension , de l’aide aux plus fragiles etc….
Car dans une vraie démocratie, chaque électeur devrait pouvoir comprendre les mots du programme électoral de chaque candidat ( un recto verso ) et se faire une opinion en toute liberté, sans le matraquage électoral habituel ( affiches qui abîment le paysage, débats télévisés et autres maëlstrom d’argent et d’energie )….
Et ….. c’est gentil de me donner les chiffres du PNB mais ne vous fatiguez pas davantage, l’ économie, chez moi, ça entre par une oreille, ça ressort de l’autre.
PNB: produit national brut, tout simplement la valeur totale des des biens et services produite par une économie au cours d‘une année.
Bonjour Kees,
Je suis assez d’accord. Les deux blocs en sont revenu à se regarder en chien de faïence en faisant de la musculation militaire. Trump ayant en outre le défaut de l’imprevisibilite totale alors que Poutine est tres lisible et coherent. Mais un grand manipulateur.
J’ai apprécié votre point de vue sur l’avortement, qui me convient assez même si je suis sans doute plus laïque . Par ailleurs il faut informer les jeunes dans les écoles tant en ce qui concerne les spiritualités que la sexualité, leur donner accès aux outils philosophiques, prévoir des plannings familiaux, de l’aide sociale. On ne pourra jamais éviter tous les drames, toutes les erreurs. Mais il faut aborder les personnes avec empathie et humanité, sans stigmatiser.
Et , si je suis bien votre raisonnement, Madame la Ministre de la Santé Publique en Russie est, quoique très lisible et cohérente, une manipulatrice ? Merci pour elle ….
Mais ce n‘est pas ce qu‘il dit..
Poutine, dit-il, est manipulateur.
Mais évidemment. Quand une action politique appuie systématiquement sur les ressorts du populisme. …
Chez nous certains résistent encore, du fait d’une vraie tradition démocratique. En Russie cela n’a encore jamais existé et c’est d’autant plus facile.
C’est très bien de limiter autant que faire se peut les avortements. Mais le faire en stigmatisant par le biais de cette mise en scène avec les chaussures plus la pompe orthodoxe.. Et le stade suivant sera de restreindre la législation car contraire à la morale naturelle et à la religion.
Soit, alors complice d’ un Poutine manipulateur, très lisible et cohérent ….
Je dis ça parce que les manipulateurs ne sont ni très lisibles, ni cohérents ( mais on ne se rend compte de leur incohérence que lorsqu’on est libéré d’eux ) .
Il faudrait s’entendre sur les mots » manipulateur « , » lisible » et » cohérent » ….
La cohérence de Poutine se lit à merveille.
Le grand choc de sa vie, a-t-il répété à maintes reprises, fut de voir l‘URSS s‘effondrer, se morceler et disparaître en moins de qulques années.
Son but déclaré: restaurer la Russie dans la grandeur qu‘elle mérite.
D‘où toute la logique de sa politique étrangère:
Promouvoir un maximum de tensions au sein de l‘OTAN ( qui a osé s‘avancer jusqu‘à la fronière russe)
Promouvoir un maximum de tensions au sein de l‘Union Européenne
Promouvoir les forces pro-Brexit et autres „exits“ de l‘UE si possible.
Appui de régimes tels que celui de Assad….
Invasion de la Crimée….who‘ next?
Et en matière de politique intérieure:
Suppression de la liberté de la presse
Persécution de la communauté homosexuelle
Consolidation de son pouvoir par manipulation constitutionnelle.
Tout cela suit une logique et une cohérence remarquable.
Face à Poutine, Trump est une marionnette, que l’ancien Colonel de la KGB fait danser à sa guise…
Et malgré tout cela, certains continuent à être aveugles face à ce spectacle effarent.
En effet la rencontre récente Trump Poutine a été très éclairante. Trump s’est fait mener par le bout du nez. Un promoteur immobilier face à un cadre du KGB. Ce qui n’est pas vraiment rassurant.
Je voulais simplement dire que Poutine, comparé à Trump, est un dirigeant qui tient sa ligne de façon très organisée et réfléchie.ce qui n’empêche pas, bien au contraire, d’être manipulateur.
Le ministre de la Santé, Veronika Skvor ….. est très heureuse parce que 7000 avortements ont été évités et que 65.000 femmes ont été aidées ( sur orthodoxie.com ) .
Je pense ( et nos enquêtes- du temps où nous enquêtions – vont dans le même sens) que la très grande majorité des ces 7000 mamans est heureuse d’avoir opté pour la vie.
Et moi aussi, ce genre de choses me rend heureuse.
Malgré le » mauvais goût » des activistes russes. ( Thierry Marique)
Et la » pompe orthodoxe » ( Kees Scholtès et Thierry Marique )
bonne soirée
PS : J’ attends toujours le programme anti avortement anglais ou le programme d’un tout autre pays . Sans mention du président de ce pays ;) Des chiffres, des faits concrets – même de mauvais goût- ( aide au logement, aide à la recherche d’un travail adapté , aide en cas d’handicap ), des témoignages.
Merci d’avance
PPS : je parle de bonheur, de ce qui me rend heureuse afin de me mettre au diapason de philosophies laïques pour qui ce theme est important. J’avais déjà cité Camus et Prévert, ci- dessus. Maintenant je pense au regretté Paul Danblon qui a écrit un livre sur le bonheur . Je fais ce que je peux pour trouver un terrain d’entente.
Ah oui, un grand bonhomme Paul Damblon mais très très laïque s’il en fut. De mon côté, si je défends la liberté d’avortement et sa dépénalisation , je ne vois pas cet acte comme quelque chose à encourager mais bien à respecter, et je pense tout comme vous que diminuer le recours à l’avortement et aider les femmes en difficulté est nécessaire et pas assez soutenu. En particulier, les parents isolés, souvent des femmes, vivent des difficultés souvent énormes. L’important est une politique sociale qui aide le plus possible. Et au départ une information sérieuse et humaine qui apprenne aux jeunes à la fois la joie et le naturel de la sexualité mais aussi le respect et les obligations qui y sont associes.
Merci, Thierry Marique. Connaissez-vous un parti ,en Belgique ou ailleurs qui propose un programme , une stratégie, quelque chose de concret ( logement , travail compatible, grand- parents de coeur ….) En Belgique, je ne connais qu’une ………..asbl : » Souffle de Vie « , » Levensadem » . Cette asbl accueille aussi les mamans qui ont fait » l’autre choix « . ( j’ ai déjà parlé d’eux sur ce blog .
Bonjour,
A mon avis il y a à deux choses différentes et complémentaires.
Une chose est de permettre l’accès à l’avortement aux femmes qui le désirent. Différents partis soutiennent cette option.
Une autre chose est d’accorder de l’aide sociale aux femmes en détresse psychologique ou financière, pas nécessairement dans le cadre de la prise en charge d’un nouvel enfant d’ailleurs. Ceci est porté par certains partis aux préoccupations plus sociales (pas nécessairement les socialistes bien entendu). Différentes organisations, de toutes orientations philosophiques, offrent de l’aide (hélas souvent pas assez je suis bien d’accord). Par exemple, dans la Haute école où je travaille, il existe une importante aide sociale qui permet notamment d’aider à trouver une crèche pour les bébés des étudiantes jeunes mamans, ou du logement suffisamment spacieux et abordable pour elles et leurs enfants.
Pour que nous nous comprenions bien, si une étudiante vient me trouver en me disant qu’elle est enceinte et en difficulté, je ne me vais évidemment pas lui conseiller d’avorter (ce serait à tout le moins déplacé pour ne pas dire plus). Je vais par contre l’orienter vers les services sociaux compétents. Si elle leur fait part d’une volonté claire d’avorter ceux-ci la mettront en relation avec une clinique. Si elle désire être mère, tout le monde essaiera de lui assurer un maximum de confort. Mais c’est à elle seule de décider.
J’espère que ceci vous fera mieux comprendre mon point de vue, et réaliser que en tant que laïque on n’est pas a priori pour l’avortement. Il faut informer, soutenir et aider autant que faire se peut, mais également respecter les choix dans un sens ou dans l’autre.
Muriel,
Je ne me suis jamais plongé dans tous les aspects de l‘assistance, médicale, sociale ou autre, accompagnant l‘avortement en Angleterre.
Mais une chose est sûre: ce n‘est pas une opération médicale comme une autre et il y a un système en place pour que la décision d‘avorter ne soit pas prise à la légère.
Comme je l‘ai dit ailleurs, ce n‘est plus un terrain de débat, mais de liberté citoyenne. On entend parler de temps en temps de „prayer groups“ qui se postent devant des cliniques offrant l‘IVG pour dissuader les femmes in extremis…Faisant cela, ils ne font qu‘ajouter à la détresse de ces femmes et des plaintes pour „harrassment“ ont été déposées à la police.
Les tribunaux prennent la chose avec tout le sérieux que cela demande.
Manipuler, dissuader, persuader, aider ……
Les peuples , les groupes, les personnes se laissent manipuler d’ une manière souvent mortelle , toujours sur la base de mensonges . Et c’est terrible
Les peuples ….. Staline : » Petit Père des Peuples » » Il a fait 60 % de choses bonnes » ( retenons l’ argument absurde des 60 % , argument souvent employé quand il s’agit de défendre un président .. Staline et tous les autres.
Les guerres interventionnistes pour la défense de la démocratie et de la liberté , chacune basée sur un mensonge au départ ( Vietnam, guerres du golfe , (le mensonge des armes de destruction massive) campagne de Lybie ( elle allait durer 8 jours , Obama a eu l’ honnêté de la regretter ) ….
Les personnes : en 1976 nous nous sommes laissés manipuler par les fausses promesses de la loi Veil ( l’ avortement resterait l’ exception , les femmes seraient aidées et le chantage : sinon elles ont recours aux aiguilles à tricoter ).
J’ai déjà parlé ailleurs du matraquage publicitaire poussant à la surconsommation , de la pornographie ….. des débats télévisés, des campagnes électorales alors qu’un programme recto verso suffirait , des grands titres dans les journeaux etc…
Enfin, il y a les slogans culpabilisateurs : » mourir dans la dignité « ,( comme si les autres mouraient dans l’ indignité ) » un enfant désiré c’est tellement mieux » ( comme si l’enfant- surprise n’ existait pas » et comme si un enfant trop programmé ne risquait pas la surprotection de parents- drones ), » les enfants handicapés sont malheureux » etc …..
Alors à côté de tout ça , les paires de chaussures ( dans un parc, pas devant un centre d’avortement ) et les prayers groups , vous savez , j’emploierais plutôt des mots comme » dissuasion symbolique sans paroles « , persuasion silencieuse ….
Les prayers groups et les chaussures dans un parc ne ne sont pas des manipulations de foules ou de personnes qui mènent à la guerre ou à la mort .
Muriel, j’avoue avoir du mal à vous suivre. Vous présentez les choses sous un angle de suspicion systématique de complot, alorsnqu’a mon avis il s’agit de consensus de société.
D’abord la loi Veil ne nous concerne pas, nous ne sommes pas en France et le contexte et les sensibilités different. Chez nous la loi actuelle est le fruit d’un compromis à la belge, avec le souci de ne pas braquer le camp catholique en maintenant des sanctions pénales et un statut de crime pour l’acte.
De mon point de vue c’est une parfaite hypocrisie, il n’y a aucun crime lors d’un avortement et c’est un avis plus que majoritaire à l’heure actuelle. Pour la même raison ces groupes de prière et autres me choquent, on prie pour des morts qui n’existent pas et qu’on instrumentalise, cela c’est bien de la manipulation.
Pour les autres slogans, il s’agit plutôt d’opinions selon moi, avec souvent de fortes nuances. Mais pour ne prendre que la mort dans la dignité, c’est vraiment une formulation adéquate. J’ai vu plusieurs membres de ma famille dont ma maman mourir d1ns des conditions vraiment indignes. L’euthanasie me semble un progres indéniable. Je pense par contre qu’on ne forme pas as de aux aspects d’accompagnement et de cérémonie tant religieuse que laïque. J’admire énormément Gabriel Ringlet qui s’exprime à l’occasion sur ce sujet.
A Thierry Marique,
Je connais un groupe de jeunes qui prient ainsi le chapelet devant un centre de planning familial. Ils se trouvent de l’ autre côté de la chaussée ( 4 bandes de voitures ,2 lignes de tram,plus un parking – une distance très respectable – impossible de harceler quiconque )
et , en effet, une voiture de police les surveille. Ils ne prient pas pour des morts , comme vous dites, mais certains d’entr ‘eux ayant été confrontés de près ou de loin avec une interruption de grossesse, ils prient pour la meilleure décision possible. Ils rendent, par leur présence priante, l’ autre choix visible. Ils n’ont pas d’ambition idéologique . Et ne sauront sans doute jamais si un seul bébé a pu être sauvé .
Personnellement je n ‘ emploie pas le mot » crime « ,( j’ai dit : » il serait criminel de ne pas aider les femmes enceintes en situation precaire ) et mon sentiment profond serait plutôt que l’ avortement est un demi-suicide. Mais comme chrétienne, consciente d’être un enfant de Dieu , tant dans le cas du suicide que dans le cas de l’ avortement, je pense qu’on tue un de SES enfants. alors je demande Son aide….je prie. ( convertie à l’ âge adulte, cette prière m’ a déjà sauvée moi même du suicide ).
( vous aurez remarqué que je suis aussi peu juriste qu’ économiste mais comme je devrai voter bientôt , je m’intéresse à tout ce qui peut être fait pour prévenir l’ avortement, le suicide , l’ euthanasie ….) J’ ai aussi , prenant pour modèle ce million de signatures russes demandant des fonds pour » sauver une vie » , calculé combien de signatures seraient nécessaires en Belgique. ( pétition citoyenne ).
Je ne comprends pas bien l’usage du mot « digne » . Parfois, les conditions dans lesquelles on meurt sont indignes mais nous gardons notre dignité d’être humain jusqu’au bout, non ?
Dans le contexte actuel j ai du mal a voir dans l euthanasie le souci du bien etre des patients… Il y a des cas vraiment limites de suicide assisté qui detournent le sens de ce projet et qui menent a des dérives ,,,
Quant la definition de l avortement en tant que crime ou pas je me dis qu oter une vie n est pas vraiment un acte anodin quel que soit le nom qu on lui donne
Mais on a deja regle la question en disant doctement qu avant 12 semaines ce n est pas un enfant, il n y a donc plus qu a tirer l echelle
PS Clavier qwerty . sorry pour les fautes
Muriel,
Bien sûr, toute personne a une dignité intrinsèque qu‘elle garde jusque dans ses derniers instants.
Cette dignité-là est reconnue par tous.
Mais lorsqu‘il s‘agit du droit de mourir dans la dignité, on parle de la dignité physique et/ ou mentale, de la souffrance aussi…
Je crois qu‘en tant que chrétiens nous avons avant tout un devoir de charité et de compassion envers tous ceux que la phase de fin de vie effraie et diminue d‘une manière qu‘ils trouvent insupportable.
Qu‘ils aient un choix en la matière me semble un droit fondamental auquel je ne peux pas m‘opposer, surtout si je devais le faire au nom d‘une foi qu‘ils ne partagent pas.
Certaines morts peuvent rester humaines en usant de soins palliatifs, bien évidement. Mais pour certaines situations cliniques la personne finit par se retrouver dans un état tellement ingérable que la simple compassion oblige à accorder une fin douce et rapide. J’ai vu ma maman mourir d’un cancer de la plevre, appeler à l’aide sans pouvoir lui apporter aucun soulagement, étouffer jusqu’a ce que son coeur lache. Ce n’était pas digne ni humain et Je n’envisage pas de subir un tel sort un jour. Je connais quelques cas d’euthanasie de personnes proches, qui sont parties avec sérénité. Ceci dit, même pour les laïques ce n’est pas un choix facile. Ma maman quoique absolument en faveur de l’euthanasie, ne l’a pas choisie.
Je suis sincèrement navrée pour votre maman. Vous avez très bien parlé d’elle, je n’ose ajouter un seul mot.
Et je fais vraiment de mon mieux pour n’imposer à personne mes valeurs, les choses qui m’aident à vivre , à être heureuse.
Mais quand, comme chrétienne, je parle de sédation palliative, l’ entourage du Père Ringlet me répond que les cathos ont une attitude hypocrite à cet égard . ????
Je me souviens du film » On achève bien les chevaux « . ( années ’70). On y voit que le suicide assisté est un problème éthique qui concerne tout le monde, non- chrétiens compris.
Non- chrétiens compris …Les écologistes, par ex. , pourraient essayer de nous suivre et voir dans l’enfant- surprise un cadeau de la Nature ….dans la mort un mystère qui fait partie de la vie …..Qu’à vouloir programmer la vie de la conception à la mort , à vouloir tout controler nous nous déshumanisons. Nous nous dévitalisons de la Vie avec un grand V . Selon l’ expression de François-Régis Bastide, nous sommes » bardés de polices d’assurance comme un pharaon de bandelettes « .
( je ne parle même pas de la féminisation des poissons de nos rivières , des conséquences physiques et psychiques de La Pillulle . Non, la pillule est une grande victoire féministe et on n’y touche pas).
C’est comme les slogans dont je parle plus haut. Basés sur des demi- vérités , ils nous manipulent.
Car ça fait longtemps que le mot » manipulation » est employé à tort . …ça fait longtemps que lorsqu’on voit défiler un petit millier de manifestants dont on ne partage pas les idéees ,on lance un goguenard et prétentieux : » ils se font manipuler « .
Eh! bien non . Il faut d’abord prouver en quoi leurs idees sont fausses .
Excusez- moi, j’ ai peu de temps et c’étaient quelques idees en vrac pour expliciter les choses importantes dites plus haut.
Muriel,
C‘est intéressant, ce que vous dites en fin de paragraphe:
„ le mot „ manipulation“ est employé a tort….il faut d‘abord prouver que leurs idées sont fausses“
La vraie manipulation est celle qui survient lorsque les idées ne sont PAS forcément fausses!
Ainsi, aux Etats Unis, où le débat concernant l‘avortement est beaucoup plus violent (j‘utilise le terme délibérément) qu’ici en Europe, les conservateurs et les progressistes ont été polarisés autour de ce thème à un point tel que ce fut un jeu d’enfant pour un leader populiste du genre Trump de galvaniser 50 millions d‘Evangelical Christians.
Je pense aussi qu’il est très important que les modérés se rencontrent sur des positions admissibles par tous et surtout qui préservent la liberté de chacun
A Kees,
Quand Madame Lalieux ( PS ) nous dit qu’en faisant de l’avortement un droit , elle veut déculpabiliser les femmes qui y ont recours, je me sens manipulée:
Parce qu’ évidemment, moi non plus je ne veux pas culpabiliser les femmes et donc je suis toute oreilles . Malheureusement elle parle de quelque chose dont nous ne savons rien : depuis 2011 nous n’avons aucun feedback sur les femmes qui demandent l’ avortement . Dès lors, nous ne saurons jamais si cette nouvelle loi les déculpabilise ou non .
Par contre, Karine Lalieux déculpabilise tous ceux qui ne veulent rien proposer d’extra pour les femmes en détresse. Qui se contentent d’un » Voulez vous le garder ou non ? « .
Pour ce faire , les slogans » un enfant handicapé est un enfant malheureux », la vie humaine ne commence qu’à 12 semaines de grossessse « , » un enfant désiré c’est tellement mieux ….. et autres hypotheses gratuites , demi-vérités, assertions battues en brèche depuis longtemps par des etudes psy ( voir plus haut, les parents surprotecteurs, les parents-drones ) etc …. font que je me sens à nouveau manipulée .
Enfin, si avec un million de russes je signe la pétition demandant de débloquer des fonds pour aider les femmes enceintes …. Si je suis une activiste du programme » Sauvez une Vie » …. si je soutiens » Souffle de Vie » en Belgique , je ne me sens pas manipulée parce que convaincue depuis toujours que l’ avortement doit être évité.
( j’ ai associé mensonge et manipulation parce que si, par ex. quelqu’un me dit quelque chose de vrai dès lors il me donne de l’info, il me persuade , il me convainc …..il ne me manipule pas . Par contre, si quelqu’un me ment, me jette du sable dans les yeux, éteint les lumières ……
–
Comme j’en ai témoigné dans le cas de ma maman, la sédation palliative ne fonctionne pas au dela d’un certain stade de detresse physique. Lorsqu’on étouffe, même sous forte dose de morphine’ le corps produit assez d’adrénaline pour vous ramener à la conscience.
PS : la mort est un mystère pour environ 80 % de la population mondiale. Càd que des enquêtes montrent que , toutes religions confondues, environ 80 % de d’êtres humains pensent qu’il y a quelque chose après la mort, croient à l’immortalité de l’ âme. En Europe les chiffres varient beaucoup selon les pays
On pourrait, de même, faire des etudes sur la vie commençante . Mondialement, quel pourcentage( approximatif ) penserait que la vie commence 12 semaines après la conception ? Le consensus dont parle Thierry Marique ( au cas où il y aurait toujours consensus après étude sérieuse ) le consensus est belge.
A Thierry Marique
Je pense que les aides pratiques ne sont pas mises davantage en avant parce que , pour de nombreuses personnes, elles constituent un frein a la demande d avortement considere comme un progres
J ai entendu cela a maintes reprises et, en presentant les choses ainsi, il est clair qu on fait
a cette assistance une contre publicite evidente,,,
C est d ailleurs le meme processus pour la reconnaissance de l enfant ne sans vie