Pour votre premier point je devrais d’abord mieux me familiariser avec ces concepts pour pouvoir en discuter. Comme moi aussi j’ai déjà pris sur mon someil, restons en là.

En ce qui concerne la deuxième question, elle a du sens posée comme ça. Il me semble que le meilleur candidat de solution est la biologie évolutive avec la sélection naturelle qui favoriserait chez l’être humain les individus capables de réflexion, de déduction, d’induction… Il faut bien la comprendre comme non-arbitraire.
Cette question factuelle ne doit pas non plus être étendue à une dimension normative. Celui qui pense qu’une provenance évolutive de notre esprit implique un modèle sociétal darwiniste commet des biologismes.
Je ne peux donc pas donner une réponse finale mais au moins ce candidat de solution est soumis au peer review.

Cher David,

Restons en là (le temps me manque de poursuivre), bien que je pense que votre façon de voir est trop courte sur deux points:
1. La question de Dieu ne repose pas sur une probabilité, mais sur la question de l’infini. L’homme n’a pas la capacité intellectuelle de comprendre l’infini, vu que sa rationalité est finie. Donc, la question du Mystère reste ouverte, dans le sens de la croyance ou de l’incroyance. Prétendre le contraire, est dogmatique.
2. Vous semblez ne pas comprendre la question de fond que je vous pose et repose. Vous écrivez: « Je ne suis en fait pas sûr que la question d’où vient l’air soit pertinente. Si on la comprend comme la compréhension du processus de formation chimique de l’air, elle est pertinente. Si on cherche par contre un sens plus profond, spirituel si vous voulez, dans l’existence de l’air, alors je ne trouve pas ça très pertinent. » L’air n’était qu’une image. Ce que j’essaie vainement de vous faire comprendre, c’est que dire: « Il n’y a rien de transcendant », pose une question dérangeante par rapport au sens des choses. Le sens, qui vous fait parler, réfléchir et vous prétendre athée, d’où vient-il? Surgit-il d’un océan de non-sens? Comment cela se fait-il? Libre à vous de me répondre que ce n’est pas pertinent comme question… Mais j’en conclurai que votre attitude est une fois de plus – défensive.
Bonne quête.
Eric

@Eric de Beukelaer

1. Je ne suis en fait pas sûr que la question d’ou vient l’air soit pertinente. Si on la comprend comme la compréhension du processus de formation chimique de l’air, elle est pertinente.
Si on cherche par contre un sens plus profond, spirituel si vous voulez, dans l’existence de l’air, alors je ne trouve pas ça très pertinent.

2. La question si les gens vous aiment bien ou pas n’influe pas sur votre existence.
La question si vous avez crée le monde et la vie dans sa forme actuelle il y a 6000 ans en 7 jours (créationisme), ou si vous avez uniquement attendu le bon moment dans le processus darwinien de l’évolution pour infliger l’ame au premier être humain (catholicisme) ou encore si vous Eric de Beukelaer êtes vraiment tout un groupe de gens (polythéisme)…
Ces questions là influent sur votre existence.

Les raisons qui ont fait le déclic vers l’athéisme sont très différents chez les gens. Pour moi c’était le cours de christianisme et questions de sens avec Prof. Bourgine.

En regardant la manière dont il se montre concrètement, je perçois deux courants de l’athéisme: L’athéisme philosophique (basé sur le retournement de la charge de la preuve) et l’athéisme politique qui veut contester les privilèges d’origine historique des églises en Europe, défendre l’indépendance des sciences face au créationnisme aux USA ou encore défendre la vie tout court des apostats dans d’autres pays. On voit qu’il est moins urgement nécessaire chez nous ici.

Par contre ce n’est pas idem que chez les croyants.
Si un groupe de gens fait l’allégation de connaître le créateur de l’univers et le modèle de vie idéale qu’il a prévu pour nous, alors ce groupe a intérêt à se rendre un minimum d’accord sur le contenu. Sinon on arrive dans la situation qu’ils ne peuvent pas tous avoir raison simultanément.
Ceux qui disent « je vous croirai si vous me montrez d’abord pourquoi c’est plus probable qu’inprobable » ne déduisent pas de vision commune de cette position. Ils ne prétendent pas être un groupe (sauf pour ces raisons politiques), c’est normal qu’ils ne se ressemblent pas.

3. Vous jouez sur une faiblesse humaine d’appréhender des probabilités correctement. On peut très bien observer cela dans les discours médiatiques aussi: les choses doivent être absolument certaines ou, quand on ne peut pas affirmer cela, alors il n’y a plus rien à dire et c’est par défaut 50-50.
Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuve absolue dans une des directions que l’une ne peut pas quand même être largement plus raisonable et probable que l’autre.
Vous avez aussi de nouveau présupposé votre propre concept de dieu. Il faudra inclure mille autres dieux dans cette liste d’alternatives. Vous ne le faites pas puisque la dualité exprimée comme telle élève votre position à un 50-50 apparent.

A part cela vous avez raison. Je fais mon mieux pour ne pas être trop certain, pour tout mettre en question et pour connaître les limites des différentes approches que j’entreprends.

En ce qui concerne le respect. Pour la personne certainement mais pour la foi en tant que telle pas nécessairement. Dans la mesure que la foi aide les gens à se comporter de manière respectable on peut respecter la foi. Dans votre cas ça s’applique. Mais je ne vois pas de raison inhérente de respecter la foi uniquement parce que c’est de la foi.

Cher David,

1. Quand vous écrivez: « Personne ne me doit du sens. Si j’en veux, je dois me le construire moi même, sinon tant pis. Personnellement, il vient pour moi de ma relation avec Cécile, de ma famille, de l’environnement stimulant qu’est l’université, des possibilités offertes par le progrès, de la beauté de la nature, de la littérature et de la musique. Mais ça, c’est juste moi »… Vous êtes comme un homme qui, parce qu’il respire, trouve la question de savoir d’où vient l’air non pertinente. Et pourtant… D’où vient donc le sens qui vous traverse et dont vous vivez?

2. En ce qui concerne l’exclusivité des religions, si on demandait à plusieurs personnes de vous parler de moi, vous auriez des avis totalement contrastés (certaines personnes m’aiment et d’autres ne me supportent pas). Cela ne veut pas dire que je n’existe pas. Idem pour Dieu. Par ailleurs, j’ai rarement rencontré deux athées d’accord sur la raison de leur athéisme. Idem pour les croyants.

3. Les dogmatiques croient qu’ils savent (sic Dawkins). Les hommes spirituels (et si vous n’aimez pas ce mot: « les hommes avec une intériorité ») savent qu’ils croient (que Dieu existe, que Dieu n’existe pas, que…) Je vous invite à ne jamais « croire que vous savez », mais à « savoir que vous croyez » – éventuellement que Dieu n’existe pas. Votre athéisme ne me dérange pas et je le trouve respectable. Je vous invite à avoir la même attitude envers les croyants…

Il me semble que le plus important dans ces circonstances c’est de partager l’essentiel avec la personne qu’on épouse. Je ne me serais pas vue me marier « civilement » (sauf l’obligation qui nous en est faite pour accéder au mariage religieux »), parce que pour moi il était super important d’être sur la même ligne que mon conjoint. S’il m’avait dit que la foi, la pratique et les sacrements qui en découlent ne le concernaient pas, probablement aurais-je réfléchi à ceci : « qu’avons-nous réellement en commun », et particulièrement sur les choses les plus importantes de la vie !

« Donc, sur le plan purement philosophique, on peut pratiquer le ‘Beweislastumkehr’, comme le firent Russel et Dawkins… C’est intellectuellement défendable, mais guère plus confortable »
J’ai fait des bonnes expériences en privilégiant la vérité -bien que parfois douloureuse- au confort. J’ai essayé les deux concepts.
« Dans pareil cas, d’où vient le sens? »
Personne ne me doit du sens. Si j’en veux, je dois me le construire moi même, sinon tant pis. Personnellement, il vient pour moi de ma relation avec Cécile, de ma famille, de l’environnement stimulant qu’est l’université, des possibilités offertes par le progrès, de la beauté de la nature, de la litérature et de la musique. Mais ça, c’est juste moi.
« D’où vient cette recherche de vérité et cette prétention à la liberté, si rien de spirituel n’existe? »
J’essaie d’éviter le mot spirituel (ensemble avec transcendent et âme) parce que tout le monde le définit un peu de sa propre façon. Ce mot est particulièrement propice au malentendu sémantique et je ne suis pas certain de vous comprendre.

Votre parabole culmine dans la phrase suivante: « Une évidence ne peut être aimée. »
Mais qu’est ce qui vous fait dire ça. Biensur que c’est possible, je le fais tout le temps. Prenons l’exemple de la beauté et diversité de la nature. Avant Darwin, c’était clairement imputé à dieu qui aura conçu les espèces dans leurs formes présentes. A l’époque, cette conclusion était raisonnable vu les explications disponibles. Désormais, ceux qui veulent savoir mieux savent mieux et les créationnistes ferment les yeux. En tant qu’enfant, je ne savais pas non plus, je ne l’avais pas encore appris. Maintenant que je sais comment la diversité de la nature s’est développée, je l’admire au moins autant qu’avant si pas plus.

Il n’y a pas de raison pour laquelle une connaissance profonde devrait aller à l’encontre de l’amour. Par contre, si on croit que tel est le cas et qu’on commence à l’appliquer au quotidien, une philosophie de l’ignorance en est la conséquence. On devient heureux si quelque chose est inexplicable, au moins ça laisse plus de place à dieu. Le bon vieux bouche-trou.

En ce qui concerne l’exclusivité mutuelle de la plupart des religions (je ne dis pas tous)
Prenons deux exemples qui proviennent tous les deux du christianisme. Prenons votre prière personnelle et celle de Martin Ssempa (Uganda) qui prie pour que dieu punisse les homosexuels. Vos intentions sont manifestement différentes, incompatibles. Vous ne priez pas à la même entité, votre idée de dieu est incompatible avec celle que M. Ssempa. Il existe soit l’un, soit l’autre (ou alors aucun). Et si l’un ou l’autre de vous a raison et que dieu existe dans cette forme là, les conséquences ne seront pas les mêmes que dans l’autre cas respectivement.
En disant que « Dieu est infini est donc toute démarche spirituelle authentique (dont le sectarisme et/ou le fondamentalisme – comme replis – sont les caricatures) le cherche » vous présupposez un dieu particulier qui est déjà beaucoup plus proche de votre conception que des autres. Cela résout miraculeusement le problème de l’incompatibilité… en faisant un joli raisonnement circulaire.

Je ne vais pas vous contredire si vous dites que les exemples que j’ai cité ressemblent à des caricatures. Permettez moi d’esquisser une autre sorte de caricature existant à l’autre bout du spectre religieux: La modération extrême, la religiosité arbitraire
En Europe occidentale, il y a rarement deux croyants qui pensent à la même chose quand il parlent de leur foi. Mais ils sont presque tous contents d’être « croyants » et d’utiliser le même mot « dieu », bien que pour des significations totalement différentes. Souvent, ils ne savent eux mêmes pas très bien ce qu’ils croient ou pas. Si on commence à creuser ils changent perpétuellement d’avis. Ils se disent par exemple catholiques alors qu’ils veulent précisément adopter tout ce qui différencie le protestantisme du catholicisme, qu’ils rejettent la doctrine catholique dans tous les points cruciaux. Par contre, ça ne leur vient pas à l’esprit de changer d’affiliation, ils sont catholiques, ne les demandez juste pas de quelle manière. Il y a aussi une corrélation claire et nette entre religiosité et implication dans l’ésotérique. Soit on croit toute sorte de choses à la fois, soit rien. Pour des raisons qui m’échappent ils insistent tous que c’est mieux de croire que de ne pas croire. L’important c’est que tout le monde croit dans un non sens d’une sorte ou d’une autre, peu importe lequel au final. Au nom de la multiculturalité, ils ignorent tous les différences qui pourraient mener à des conflits. Le monde des Bisounours.

En ce qui concerne la remarque de lire plus de théologie. Oui, ça peut être intéressant. Le livre que vous m’avez conseillé m’intéresse. Je suis aussi à la recherche d’un livre qui regroupe de manière concise les différentes courants de théologie, un peu comme ce que Philippe van Parijs a fait avec son petit livre d’éthique.
Il n’est cependant pas nécessaire d’être expert tailleur pour percevoir la nudité de l’empereur.

Cher David,
Dernière remarque: le fait qu’il y aie plusieurs religions, ne signifie pas que les autres sont « fausses ». Nous ne sommes pas dans un problème de « totalité », comme dans les maths, style 2 + 2 = 4, pas 3 ou 5. Dieu est un Infini et donc toute démarche spirituelle authentique (dont le sectarisme et/ou le fondamentalisme – comme replis – sont les caricatures) le cherche. Les chrétiens croient, de fait, que le Christ est le « visage humain de Dieu » et que, dès lors, Il offre un accès particulier à Lui. Ceci ne signifie pas pour autant que toutes les autres religions ont tout faux. Russel et Dawkins ne semblent pas capable de saisir la différence entre totalité et infini. Ils n’ont sans doute jamais lu le grand philosophe juif Levinas. C’est bien dommage.

Cher David,

Les conditionnements historiques des religions ont été intégrés depuis un siècle par les théologiens.
Mais la foi n’est pas d’abord une question philosophique. Elle est démarche spirituelle. Moins une question de preuve, que de rencontre (existentielle). La foi en Dieu, n’est pas tant une question de savoir « existe-t-il? » (« so what »? dirait Sartre), mais « Est-ce que j’existe pour Lui? »
Evidemment, si Dieu n’existe pas, la question spirituelle n’a guère de sens. Donc, sur le plan purement philosophique, on peut pratiquer le ‘Beweislastumkehr’, comme le firent Russel et Dawkins… C’est intellectuellement défendable, mais guère plus confortable. Dans pareil cas, d’où vient le sens? Pourquoi discuter et réfléchir – si le fond de la réalité est conditionnement? D’où vient cette recherche de vérité et cette prétention à la liberté, si rien de spirituel n’existe? Et si quelque chose de spirituel existe – sauf à croire en une « création ex nihilo » – d’où ce « sens » vient-il? Et si toute recherche est vaine, pourquoi parler? Vu que même cela est vain… ?
Je vous laisse avec un extrait de mon ouvrage: « Pourquoi je ne crois pas à la faillite du christianisme »:

« Pour illustrer mon propos, voici une parabole digne d’Indiana Jones. Imaginons une tribu amazonienne à qui un explorateur amusé apporterait un poste de télévision. Jusque-là préservés de tous contacts avec la culture occidentale, ces indigènes n’avaient jamais vu chose pareille.
Dans un premier temps, ils pensent que les images et les sons habitent la petite boîte magique et une grande terreur se saisit du village. Mais bientôt la curiosité l’emporte et après avoir tué l’explorateur, ils s’en prennent à l’objet maléfique. Le plus vaillant des guerriers de la tribu s’avance et lui fracasse la carapace. Tous découvrent alors avec stupeur qu’elle ne contient aucune image, mais des pièces muettes qu’ils jettent dans le fleuve.
Le soir venu, la tribu entonne une danse de victoire, tout en dégustant l’explorateur. Par leur bravoure, ils ont vaincu la machine à image et découvert qu’elle n’était que du vent ! Dans un coin, seul le vieux sorcier demeure pensif : mais alors, ces images d’où venaient-elles ? Ne représenteraient-elles pas à un autre monde lequel – bien que fort éloigné – n’en serait pas moins réel?

Notre civilisation me fait penser à ces indigènes. La « boîte à symboles » qu’était la religion de nos grand-mères faisait peur avec ses menaces de damnation éternelle. Nous l’avons donc déconstruite en mettant à nu ses innombrables rouages psychologiques, sociologiques et historiques. Puis, nous avons tout jeté aux oubliettes de l’histoire. Mais la question demeure, même désossée de ses conditionnements humains : et si le message lumineux de la religion renvoyait à une réalité autrement plus réelle que les mirages dont la société de consommation gave notre quotidien ?

« Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits . » L’Evangile n’invite pas à un infantilisme imbécile, mais à l’écoute candide de l’enfant intérieur qui gémit au fond de toute âme.
Les chemins de Dieu sont ardus et pourtant d’une simplicité enfantine. C’est nous qui compliquons tout. Tant d’esprits doctement casuistes s’amusent à démonter le poste de télévision, mais les images, les ont-ils déjà regardées ? Se sont-ils laissé envahir par leur puissance empreinte de miséricorde ?
L’épopée chrétienne est d’une simplicité vertigineuse. Il s’agit là, pour moi, de son meilleur motif de crédibilité. Des constructions religieuses, j’aurais pu – moi aussi – en inventer. Mais un Dieu amoureux de l’homme, qui se pétrit d’humanité et goûte le poison de la mort pour nous ouvrir un chemin de vie, cette histoire-là nourrit le meilleur de moi-même. J’ai donc fait le pari d’y croire. Sans aucune preuve, mais par fascination.

La foi ne repose sur aucune certitude et c’est heureux. Une religion évidente serait la ruine de tout itinéraire spirituel. Le chrétien croit en un Dieu qui a choisi de se révéler, sans s’imposer. Si Dieu apparaissait aux carrefours des villes et dans les cafés, les hommes seraient tous convaincus de son existence, mais n’en deviendraient pas plus croyants pour la cause. Ce qui s’impose à notre raison, ne peut être l’objet d’une adhésion de l’âme.
Une évidence ne peut être aimée. On en tient compte, parfois on la respecte ou on la craint, comme on craint le gendarme. L’homme ne peut aimer que s’il garde sa liberté. Tous les amants savent cela. Il en va de même pour Dieu. Seul un Dieu en clair-obscur, est un Dieu « crédible » pour l’humain, un Dieu digne de foi.
L’homme qui perd la foi nous en apprend autant sur Dieu que celui qui est touché par la Grâce… L’incroyant est un rappel dans la chair que si Dieu existe, il est bien au-delà de toutes les idoles que notre mental se fabrique pour se rassurer. Le Dieu vrai, lui, ne rassure pas. Il éveille. »