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	Commentaires sur : Affaire « Zwarte Piet » &#8211; Moi, c&#8217;est Saint-Nicolas qui me dérange	</title>
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		<title>
		Par : Marie-madeleine Clobus		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4120</link>

		<dc:creator><![CDATA[Marie-madeleine Clobus]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Nov 2013 13:41:52 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Lorsque j&#039;étais enfant, St Nicolas était la seule fête &quot;magique&quot; où le merveilleux s&#039;offrait à nous. Aujourd&#039;hui, les enfants ont la télévision et les dessins animés sont disponibles tous les jours, tout le temps. Les lieux de loisirs et parcs d&#039;attraction se multiplient, bref, le merveilleux est partout et Santa Claus est apparu également, suscitant une seconde vague de cadeaux... Il me semble que ça commence à faire beaucoup. 
Nous sommes très loin de la légende des petits enfants dans le saloir (ce n&#039;est pas une chose que je regrette d&#039;ailleurs) et nous sommes entrés dans une ère de consommation à tout-va. 
Les familles ont bien du mal et parmi celles-ci tant d&#039;enfants qui n&#039;ont pas les mêmes chances... 
Bref, pour moi, on pourrait limiter la St Nicolas aux enfants de la maternelle ou alors leur dire que les parents &quot;cotisent&quot; pour la distribution des cadeaux. Leur faire croire que tout &quot;tombe du ciel&quot; (!) ne me paraît pas une si bonne idée que ça dans le monde d&#039;aujourd&#039;hui.

C&#039;était le simple avis d&#039;une grand-mère, juste une réflexion !]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Lorsque j&rsquo;étais enfant, St Nicolas était la seule fête « magique » où le merveilleux s&rsquo;offrait à nous. Aujourd&rsquo;hui, les enfants ont la télévision et les dessins animés sont disponibles tous les jours, tout le temps. Les lieux de loisirs et parcs d&rsquo;attraction se multiplient, bref, le merveilleux est partout et Santa Claus est apparu également, suscitant une seconde vague de cadeaux&#8230; Il me semble que ça commence à faire beaucoup.<br />
Nous sommes très loin de la légende des petits enfants dans le saloir (ce n&rsquo;est pas une chose que je regrette d&rsquo;ailleurs) et nous sommes entrés dans une ère de consommation à tout-va.<br />
Les familles ont bien du mal et parmi celles-ci tant d&rsquo;enfants qui n&rsquo;ont pas les mêmes chances&#8230;<br />
Bref, pour moi, on pourrait limiter la St Nicolas aux enfants de la maternelle ou alors leur dire que les parents « cotisent » pour la distribution des cadeaux. Leur faire croire que tout « tombe du ciel » (!) ne me paraît pas une si bonne idée que ça dans le monde d&rsquo;aujourd&rsquo;hui.</p>
<p>C&rsquo;était le simple avis d&rsquo;une grand-mère, juste une réflexion !</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Delmotte Etienne		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4073</link>

		<dc:creator><![CDATA[Delmotte Etienne]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 28 Oct 2013 23:03:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4073</guid>

					<description><![CDATA[Merci à vous. 
Surtout pour le &quot;cléricalement vôtre ;-)&quot;. 
J&#039;y comprends ceci : tu as tort de me supposer clérical, mais au fond, peu m&#039;importe. 
Franchement, ça,  j&#039;aime beaucoup.

Bien à vous.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Merci à vous.<br />
Surtout pour le « cléricalement vôtre ;-) ».<br />
J&rsquo;y comprends ceci : tu as tort de me supposer clérical, mais au fond, peu m&rsquo;importe.<br />
Franchement, ça,  j&rsquo;aime beaucoup.</p>
<p>Bien à vous.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Eric de Beukelaer		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4062</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eric de Beukelaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Oct 2013 22:54:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4062</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4061&quot;&gt;Delmotte Etienne&lt;/a&gt;.

Cher Monsieur,
Je ne vous reproche pas la critique, mais je trouve gratuit - et pour tout dire facile - que vous y colliez le label &quot;clérical&quot;.
Que ma critique vous paraisse excessive, est votre droit. Et si je n&#039;étais pas prêtre, mon avis serait le même.
Car oui - je ne trouve pas juste que - quand un enfant demande la vérité sur S. Nicolas - elle lui soit cachée.
Cléricalement vôtre ;-)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4061">Delmotte Etienne</a>.</p>
<p>Cher Monsieur,<br />
Je ne vous reproche pas la critique, mais je trouve gratuit &#8211; et pour tout dire facile &#8211; que vous y colliez le label « clérical ».<br />
Que ma critique vous paraisse excessive, est votre droit. Et si je n&rsquo;étais pas prêtre, mon avis serait le même.<br />
Car oui &#8211; je ne trouve pas juste que &#8211; quand un enfant demande la vérité sur S. Nicolas &#8211; elle lui soit cachée.<br />
Cléricalement vôtre ;-)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Delmotte Etienne		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4061</link>

		<dc:creator><![CDATA[Delmotte Etienne]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Oct 2013 20:26:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4061</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4060&quot;&gt;Eric de Beukelaer&lt;/a&gt;.

Monsieur le Doyen, bonsoir.

Tout d&#039;abord. Personne ne souhaite pas interdire quoi que ce soit. Vous donnez un avis. On vous en présente une critique.

Ensuite, je vous remercie de formuler l&#039;hypothèse selon laquelle j&#039;aurais souffert lors de mes fréquentations du clergé.

Quant à votre argument tiré de la diversité des avis dans le clergé... Franchement, c&#039;est léger : on peut trouver des &quot;cléricaux&quot; dans toutes les chapelles.

C&#039;est bien vous qui avez parlé de &quot;tromperie organisée&quot;, à propos de la saint Nicolas. C&#039;est une critique qui &quot;ne fait dans la dentelle&quot; et qui me paraît tout à fait excessive. 
Mon hypothèse d&#039;explication est-elle fausse ? Peut-être. Mais votre manifestation de mauvaise humeur ne conduit pas dans cette direction.

Bonne semaine.

E. D.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4060">Eric de Beukelaer</a>.</p>
<p>Monsieur le Doyen, bonsoir.</p>
<p>Tout d&rsquo;abord. Personne ne souhaite pas interdire quoi que ce soit. Vous donnez un avis. On vous en présente une critique.</p>
<p>Ensuite, je vous remercie de formuler l&rsquo;hypothèse selon laquelle j&rsquo;aurais souffert lors de mes fréquentations du clergé.</p>
<p>Quant à votre argument tiré de la diversité des avis dans le clergé&#8230; Franchement, c&rsquo;est léger : on peut trouver des « cléricaux » dans toutes les chapelles.</p>
<p>C&rsquo;est bien vous qui avez parlé de « tromperie organisée », à propos de la saint Nicolas. C&rsquo;est une critique qui « ne fait dans la dentelle » et qui me paraît tout à fait excessive.<br />
Mon hypothèse d&rsquo;explication est-elle fausse ? Peut-être. Mais votre manifestation de mauvaise humeur ne conduit pas dans cette direction.</p>
<p>Bonne semaine.</p>
<p>E. D.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Eric de Beukelaer		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4060</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eric de Beukelaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Oct 2013 16:53:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4060</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4059&quot;&gt;Delmotte Etienne&lt;/a&gt;.

Cher Monsieur, Merci de ce commentaire. Permettez-moi d&#039;y répondre. Que vous ne partagiez pas mon analyse, est votre droit et mon blog est là pour engager la réflexion. Que vous voyez dans mon analyse une forme de &quot;cléricalisme&quot;, dit - selon moi - plus sur vous que sur moi. Vous avez peut-être souffert de la moralisation des curés. Je ne sais. Mais en quoi le fait de partager mon avis, à partir de mon expérience d&#039;enfant de six ans, serait une moralisation cléricale? Je ne saisis pas. Sachez que de nombreux clercs, en ce compris prélats, ne partagent pas mon point de vue. Et c&#039;est également leur droit. Mais moi, j&#039;ai un avis et je le partage. Je pense qu&#039;il s&#039;agit de prendre les enfants au sérieux, d&#039;autant plus qu&#039;il sont souvent les meilleurs théologiens qui soient. Et donc, racontons-leur la vérité. Si c&#039;est cela être &quot;clérical&quot;... quelque chose doit m&#039;avoir échappé. EdB]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4059">Delmotte Etienne</a>.</p>
<p>Cher Monsieur, Merci de ce commentaire. Permettez-moi d&rsquo;y répondre. Que vous ne partagiez pas mon analyse, est votre droit et mon blog est là pour engager la réflexion. Que vous voyez dans mon analyse une forme de « cléricalisme », dit &#8211; selon moi &#8211; plus sur vous que sur moi. Vous avez peut-être souffert de la moralisation des curés. Je ne sais. Mais en quoi le fait de partager mon avis, à partir de mon expérience d&rsquo;enfant de six ans, serait une moralisation cléricale? Je ne saisis pas. Sachez que de nombreux clercs, en ce compris prélats, ne partagent pas mon point de vue. Et c&rsquo;est également leur droit. Mais moi, j&rsquo;ai un avis et je le partage. Je pense qu&rsquo;il s&rsquo;agit de prendre les enfants au sérieux, d&rsquo;autant plus qu&rsquo;il sont souvent les meilleurs théologiens qui soient. Et donc, racontons-leur la vérité. Si c&rsquo;est cela être « clérical »&#8230; quelque chose doit m&rsquo;avoir échappé. EdB</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Delmotte Etienne		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4059</link>

		<dc:creator><![CDATA[Delmotte Etienne]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Oct 2013 15:57:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4059</guid>

					<description><![CDATA[Monsieur le Doyen, bonjour.

Vos deux articles (2011 et 2013) sur la modeste tradition du grand saint Nicolas donnent à réfléchir.

Si on y ajoute l&#039;Epiphanie et la Noël, cette tradition-là est assez universelle dans les vieux pays chrétiens. Au départ d&#039;une fête religieuse, d&#039;une manière ou d&#039;une autre, nos aïeux ont inventé une laïcisation bon enfant - c&#039;est le cas de le dire - pour favoriser une idée toute simple : l&#039;amusement des enfants fait le contentement des parents.
 

Vous auriez pu noter que la légende des enfants au saloir (et ressuscités) tombe pratiquement dans l&#039;oubli.
Vous auriez pu comparer les traditions entre elles. 
Vous auriez pu dénoncer les dérives mercantiles qui parasitent ces traditions. 
Ce n&#039;est pas ça qui vous a intéressé.
 
Vous vous attardez à moraliser, plus en profondeur, sur la &quot;tromperie organisée&quot;… 
Craignez-vous donc que les parents et les enfants ne soient pas assez lucides pour deviner – comme ce fut le cas chez vous - quand il est temps de tourner la page ?

On vous lisant, je me suis dit : ce clerc, il n&#039;est pas le plus clérical de nos clercs ; et pourtant. Chassez le naturel, il revient au galop ?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Monsieur le Doyen, bonjour.</p>
<p>Vos deux articles (2011 et 2013) sur la modeste tradition du grand saint Nicolas donnent à réfléchir.</p>
<p>Si on y ajoute l&rsquo;Epiphanie et la Noël, cette tradition-là est assez universelle dans les vieux pays chrétiens. Au départ d&rsquo;une fête religieuse, d&rsquo;une manière ou d&rsquo;une autre, nos aïeux ont inventé une laïcisation bon enfant &#8211; c&rsquo;est le cas de le dire &#8211; pour favoriser une idée toute simple : l&rsquo;amusement des enfants fait le contentement des parents.</p>
<p>Vous auriez pu noter que la légende des enfants au saloir (et ressuscités) tombe pratiquement dans l&rsquo;oubli.<br />
Vous auriez pu comparer les traditions entre elles.<br />
Vous auriez pu dénoncer les dérives mercantiles qui parasitent ces traditions.<br />
Ce n&rsquo;est pas ça qui vous a intéressé.</p>
<p>Vous vous attardez à moraliser, plus en profondeur, sur la « tromperie organisée »…<br />
Craignez-vous donc que les parents et les enfants ne soient pas assez lucides pour deviner – comme ce fut le cas chez vous &#8211; quand il est temps de tourner la page ?</p>
<p>On vous lisant, je me suis dit : ce clerc, il n&rsquo;est pas le plus clérical de nos clercs ; et pourtant. Chassez le naturel, il revient au galop ?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Eric Veraghen		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4057</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eric Veraghen]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 27 Oct 2013 14:03:45 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Moi aussi, comme notre cher abbé blogueur, je garde un souvenir mitigé de cette tradition.  J&#039;ai pris conscience très tôt que Saint Nicolas, bien malgré lui, si il faisait la joie des uns, il faisait aussi la peine d&#039;autres.  Ce qui me dérange, c&#039;est le vide qui entoure la révélation de la véritable identité du grand Saint, le fait que celle-ci se produise à des ages très divers.  Je me souviens, chez des enfants plus grands, certains qui savaient se foutre de la gueule d&#039;autres qui y croyaient encore.  Je confesse avoir fait partie d&#039;un tel groupe de moqueurs, nous avions d&#039;ailleurs été punis.  Mais quand j&#039;y repense, se rendre compte à onze ans qu&#039;on est un des seuls de sa classe à ne pas savoir qui est Saint Nicolas doit être humiliant. Et d&#039;un point de vue purement stratégique, l&#039;engouement pour cette tradition dans les familles, écoles, et mouvements de jeunesse catholique m&#039;a toujours surpris, à leur place, il me semble que je m&#039;en méfierais un peu.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Moi aussi, comme notre cher abbé blogueur, je garde un souvenir mitigé de cette tradition.  J&rsquo;ai pris conscience très tôt que Saint Nicolas, bien malgré lui, si il faisait la joie des uns, il faisait aussi la peine d&rsquo;autres.  Ce qui me dérange, c&rsquo;est le vide qui entoure la révélation de la véritable identité du grand Saint, le fait que celle-ci se produise à des ages très divers.  Je me souviens, chez des enfants plus grands, certains qui savaient se foutre de la gueule d&rsquo;autres qui y croyaient encore.  Je confesse avoir fait partie d&rsquo;un tel groupe de moqueurs, nous avions d&rsquo;ailleurs été punis.  Mais quand j&rsquo;y repense, se rendre compte à onze ans qu&rsquo;on est un des seuls de sa classe à ne pas savoir qui est Saint Nicolas doit être humiliant. Et d&rsquo;un point de vue purement stratégique, l&rsquo;engouement pour cette tradition dans les familles, écoles, et mouvements de jeunesse catholique m&rsquo;a toujours surpris, à leur place, il me semble que je m&rsquo;en méfierais un peu.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Eric de Beukelaer		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4053</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eric de Beukelaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Oct 2013 21:56:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4053</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4050&quot;&gt;Jean Hermesse&lt;/a&gt;.

Cher Jean, Je maintiens. Je suis un disciple de Chesterton et un grand adepte de réenchantement du monde. D&#039;où mon intérêt pour &quot;le Seigneur des Anneaux&quot;, &quot;Narnia&quot; et aussi - oui - Harry Potter. Et je n&#039;ai aucun souci à ce qu&#039;on raconte aux enfants que saint Nicolas apporte des cadeaux. A condition, de ne pas mentir quand l&#039;enfant demande si c&#039;est vraiment saint Nicolas qui vient. Faire la distinction entre le réel, le surnaturel et l&#039;imaginaire est - bien au contraire - le meilleur rempart contre le paganisme. Qui est peut-être encore plus dangereux pour le christianisme que l&#039;athéisme.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4050">Jean Hermesse</a>.</p>
<p>Cher Jean, Je maintiens. Je suis un disciple de Chesterton et un grand adepte de réenchantement du monde. D&rsquo;où mon intérêt pour « le Seigneur des Anneaux », « Narnia » et aussi &#8211; oui &#8211; Harry Potter. Et je n&rsquo;ai aucun souci à ce qu&rsquo;on raconte aux enfants que saint Nicolas apporte des cadeaux. A condition, de ne pas mentir quand l&rsquo;enfant demande si c&rsquo;est vraiment saint Nicolas qui vient. Faire la distinction entre le réel, le surnaturel et l&rsquo;imaginaire est &#8211; bien au contraire &#8211; le meilleur rempart contre le paganisme. Qui est peut-être encore plus dangereux pour le christianisme que l&rsquo;athéisme.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Eric de Beukelaer		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4052</link>

		<dc:creator><![CDATA[Eric de Beukelaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Oct 2013 21:52:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4052</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4051&quot;&gt;Jean Hermesse&lt;/a&gt;.

Cher Jean, Je ne pense pas pas être un pur produit de mai &#039;68. Mais je ne réagis pas, non plus, par opposition. Et oui - si la fessée est parfois inévitable, elle n&#039;est pas selon la meilleure pédagogie. Sans rien dramatiser. Ma remarque se voulait en passant et en rapport au sujet du post.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4051">Jean Hermesse</a>.</p>
<p>Cher Jean, Je ne pense pas pas être un pur produit de mai &rsquo;68. Mais je ne réagis pas, non plus, par opposition. Et oui &#8211; si la fessée est parfois inévitable, elle n&rsquo;est pas selon la meilleure pédagogie. Sans rien dramatiser. Ma remarque se voulait en passant et en rapport au sujet du post.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Jean Hermesse		</title>
		<link>https://ericdebeukelaer.be/2013/10/24/affaire-zwarte-piet-moi-cest-saint-nicolas-qui-me-derange/#comment-4051</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jean Hermesse]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 26 Oct 2013 21:00:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://ericdebeukelaer.be/?p=2362#comment-4051</guid>

					<description><![CDATA[Pour la fessée, dire que c&#039;est un aveux d&#039;impuissance ravira les parents qui essaient de faire correctement leur travail d&#039;éducateur, et qui ne se laissent pas trop perturbé par la révolution des Dolto et autres apprentis sorciers de l&#039;éducation. On préférera un type plein de bon sens comme Aldo Naouri, qui voit les méfaits de &#039;68 depuis quarante ans dans ses consultations et qui essaie de ne pas jeter le bébé avec l&#039;eau du bain.
Amicalement,
Jean.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pour la fessée, dire que c&rsquo;est un aveux d&rsquo;impuissance ravira les parents qui essaient de faire correctement leur travail d&rsquo;éducateur, et qui ne se laissent pas trop perturbé par la révolution des Dolto et autres apprentis sorciers de l&rsquo;éducation. On préférera un type plein de bon sens comme Aldo Naouri, qui voit les méfaits de &rsquo;68 depuis quarante ans dans ses consultations et qui essaie de ne pas jeter le bébé avec l&rsquo;eau du bain.<br />
Amicalement,<br />
Jean.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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