57 réflexions sur « Après le masque, le voile… – La Libre p.39 »

  1. Bonjour, la comparaison d’un prêtre et d’une femme assujettie à une religion me paraît assez tendancieuse. Vous avez fait un choix de vie, vous avez choisi d’être prêtre, la tres grande majorité des femmes musulmanes n’ont pas d’autre choix que de porter ce voile. Donc oui vous pouvez choisir de porter ou d’enlever un clergyman mais ces femmes ne pourront jamais ôter ce voile religieux en public. Je vous avoue avoir de plus en plus difficile d’accepter cette « tolérance » à un symbole tellement rétrograde. Nous avons mis des années à séparer le pouvoir de l’eglise de la vie publique et certains sont prêts à remplacer une ancienne tyrannie par une religion qui actuellement se montre rétrograde.
    Cordialement Philippe Grandclaudon

    1. Merci pour ce commentaire.
      Ayant eu l’occasion de parler avec de jeunes femmes universitaires qui portent le voile, je serais bien moins affirmatif que vous…
      Vous n’êtes pas le porte-parole des femmes musulmanes et moi, non plus…
      Alors, oui, il y a parfois aussi la contrainte sociale, mais ma chronique invite justement à la dépasser.

    2. Merci pour cet article et votre esprit engagé et critique.
      Je vous invite à nuancer toutefois votre analyse.
      En effet, on ne peut comparer le marqueur d’une vocation religieuse comme le clergyman à un voile qui marque une conviction, une croyance ou encore un désir personnel.
      Aussi, je peux vous affirmer que porter le voile n’est pas qu’une question de croyance religieuse, c’est plutôt un ensemble de facteurs dans lequel le facteur religieux peut même être minime. Facteurs culturels, de reconnaissance, d’appartenance, de résistance (surtout dans les milieux populaires), de mode, d’intégration,… pour n’en citer que quelques uns.
      Les jeunes femmes qui parviennent à accéder à l’université représentent moins de 2% de la population d’origine immigrée, la toute grande majorité ne parviendra jamais à faire des études supérieures (enquête Moc-UCL). Leur avis sur la question n’est peut être pas représentatif…
      Autre nuance, les progressistes défendent le droit des femmes à s’habiller comme elles veulent et le droit de tous à vivre sa foi librement.
      La laïcité (telle que défendue) n’est pas une valeur progressiste, c’est une position philosophique autant présente à droite que à gauche, la preuve flagrante en est l’ULB politiquement liée autant au Ps que au MR.
      La neutralité à la belge, que personnellement je trouve saine et tolérante, veut dire que si je vais à la commune demander une carte de parking et que le mec au guichet est habillé en prêtre (ou en rabbin ou en imam), je lui dis « qu’est ce que tu fais là ? ». Et je réagirais de la même façon si il était habillé en scaphandrier, en flic ou en magistrate.
      Par contre si il porte une croix, un tatouage, un tee shirt féministe,… je m’en fous, il ne me les impose pas, sinon je demande que tous les employés portent une combinaison.

      Merci padre, on va y arriver à faire un monde où on est tous frères et sœurs (-;
      Gerardo Cornejo

      1. Merci Gerardo pour votre dernière phrase  » Merci padre, on va y arriver ….. »
        Merci aussi pour le reste du commentaire, sincère, spontané mais néanmoins documenté.
        Et moi aussi, je dis merci au padre .

        1. ….. Vous avez vu tous les deux que  » la communauté musulmane est économiquement précarisée  » selon les mots du Père Eric.

  2. Le port du voile n’est pas/plus seulement vu comme un symbole religieux mais bien souvent comme la manifestation d’appartenance à une « communauté non intégrée » et je crois que c’est la raison pour laquelle cet objet est devenu un ferment de division.

  3. Par ailleurs, le « clergyman » est un costume lié à la profession, si je puis dire, tandis que le voile est porté par des femmes qui n’ont pas une telle fonction…

  4. Quand je rencontre un(e) religieux(se) en habit ou clergy, je pense : « Il prie pour moi qui me sens misérable et pour ce pauvre monde « . Si je suis en compagnie d’un(e) amie, croyant(e) ou athée, je dis  » Il prie pour nous « . Récemment une amie plutôt agnostique m’ a répondu  » Oui ». C’est beau, ça fait du bien.
    Ceci dit, je pense que le foulard est aussi une manière de dire :  » Je ne suis pas une fille qui cherche à être draguée » ou  » je suis une musulmane mariée » ( dans notre société de séduction tous azimuths ou très peu portent une petite croix autour du cou ou une alliance au doigt ).

  5. En Italie, tout récemment, un prêtre en clergy a gagné le pactole de 35.000 euros d’un jeu télévisé ( questions : culture générale). L’argent sera intégralement versé à une maison d’accueil en Bolivie. ( voir FR.Aleteia.org) .
    Ce genre de choses, c’est comme Jerusalema dansé par des franciscaines et des franciscains en habit ……ça me met en joie . Les religueux(ses) sont des nôtres malgré leur habit …

    Les prêtres, pendant la messe, peuvent, de leurs mains nues, faire descendre Jésus et nous le donner en nourriture. En confession, ils peuvent pardonner nos pires péchés.
    Si tous les prêtres se promenaient tout le temps en jeans et chemise à carreaux, ce Grand Mystère se rappellerait moins à notre mémoire.
    Je supose que beaucoup de femmes musulmanes aiment en portant le voile se souvenir des choses de la foi ,loin du matérialisme ambiant. Leur avons nous donné l’ occasion de parler de ces choses-là ?

  6. Une fois j’ai été a un meeting de Tariq Ramadan en banlieue quasi seul blanc au fond de la salle.
    (T.Ramadan m’avait je dois dire fait une impression négative, alors que je respectait son intelligence)

    A cette occasion je me rappelle deux jeunes filles voilées l’air heureuses et …. libres et je ne sais pas, cela m’avait très profondément touché ce mélange de liberté allié à une forme ancienne de la religion.

    En fait le voile c’est comme un drapeau : si il est spirituel, il inspire, c’est un cadeau pour le monde.

    Mais si il opprime, il vaudrait peut-être mieux le brûler.

    1. Oui, Paxomin, dans les transports en commun aussi, elles ont l’air heureuses …et libres.
      Mais comme vous, je mets un bémol : je ne vois jamais de jeunes filles voilées à velo. Dans ma ville où les velos surabondent . Leur grand frère, leur père serait- il davantage occuppé à venger leur honneur ou l’honneur de la famille qu’ à leur apprendre à rouler à velo ?
      Pour comprendre nos soeurs musulmanes, j’ai lu avec profit Annie Laurent .

      1. Dans une ville où » les vélos surabondent » on ne voit jamais une femme voilée qui roule à vélo.

        Bien que souhaitable, ces nouvelles pratiques rouler à vélo, acheter en vrac, local, bio, durable, zéro déchet,…
        sont les fait des classes les plus scolarisées, qui ne représentent qu’une minorité de la population (60% des belges ne font pas d’études supérieures ou n’ont même pas leur CESS) et effectivement la population bruxelloise y est inégalement représentée.

        Ce n’est pas que les femmes voilées, c’est aussi leurs parents, leurs frères, soeurs, enfants,… Et leurs voisins.
        Nottez que la plupart des plates formes urbaines de vélo électrique ne se déploient même pas dans les quartiers populaires, et le développement de sites propres (pistes cyclables) y est également très pauvre.
        Ceci explique (aussi) cela.

        1. A Gerardo Cornejo,
          Je parlais de ma ville, Gent où le velo ( non électrique ) est omniprésent dans TOUTES les classes sociales . Je ne connais pas la situation à Bruxelles.

      2. C’est incroyable votre réflexion vous parlez des femmes voilées comme si elles étaient des citoyens de seconde zone. Et qu’on devrait vous prouvez notre bonheur… laissez moi rire…..
        Je suis moi même une femme voilée et oui je suis très heureuse je fais du vélo mais à la campagne et je fais même du roller de la trottinette et de l’équitation !

        1. Personnellement j’attends de voir le jour où les femmes musulmanes seront capables de reprendre leurs hommes sur la pornographie qu’ils regardent, autant qu’elles sont reprises lorsqu’elles remuent leur fessier à bicyclette !

          Là ok, on pourra parler d’égalité !

          1. Paxomin ,
             » le porno fait décliner les moeurs  » ? vous voilà soudainement bien indulgent envers cette Trinité inversée : le sexe, l’ argent et le pouvoir. Sans parler de l ‘invisible mais indélibile marquage au fer rouge sur le corps des femmes.

        2. Angélique, avez vous lu mes autres commentaires ?( ci dessus et ci dessous) Cette histoire de velo n’était qu’une question ….A remettre dans le contexte de mes autres commentaires.

        3. Angélique, je vous en prie lisez mes autres commentaires cidessus et ci dessous ….Cette histoire de velo n’ était qu’ ‘une question …

          1. Bonjour Mme Lehembre,

            Aimant bien le vélo, j’ai été lire les débats islamique sur le vélo .

            Immorale certes, et pas que pour eux, illicite je l’aurai redéduit après ces lectures et d’autres plus anciennes, mais je l’avais oublié.

            De fil en aiguille, une rapide recherche m’avait fait tomber sur des articles expliquant que les pays musulmans en consultaient davantage que les autres, mais en revérifiant après ce que vous dites, mea culpa, il semblerait bien que ces articles soient une forme de désinformation malgré les sources officielles qui étaient citées, même si les pays musulmans, le Maroc et quelques autres, n’échappent clairement pas à cette vague mondiale qui fait décliner les moeurs.

            Cdt.

  7. Issus de la génération Mai 68 et reflets d’une théologie qui aura vidé les églises et les séminaires, les curés déguisés en laïcs appartiennent aujourd’hui au passé et c’est avec plaisir que je note que les jeunes prêtres délaissent les cravates et les pulls à col roulé au profit de l’habit ecclésiastique qui, exigé par Jean-Paul II et par le « Directoire pour le ministère et la vie des prêtres », contribue à l’évangélisation.

  8. L’Europe « d’en haut » a ouvert les frontières du continent, sans référendums, à l’immigration sans filtre. Même le Vatican s’agenouille devant l’Islam, son ennemi héréditaire et implacable. Dans notre société européenne envahie et chamboulée par les diversités, il semble que pour les civils la neutralité vestimentaire se doit d’être imposée: A Rome vit et habille toi comme un Romain. Qu’un prêtre, un pasteur, un rabbin ou un imam puisse porter un habit le signalant comme tel, pas de problème. Bien que la tenue de « clergyman » devraient être imposée à toutes les confessions hors des lieux de cultes. Quant au voile musulman comme la kippa, porté ou non avec liberté, cela porte à sécession dans la société. Cela signifie nous n’appartenons pas au même groupe, ne nous approchez pas, nous refusons d’appartenir à votre monde. Mais nous souhaitons en profiter matériellement et vous transformer, à la longue, à notre image. C’est de la colonisation hypocrite et un avenir de guerre civile à l’horizon.

    1. Votre problème, „Coche“, c‘est que ceux qui portent la kippa, intellectuellement, vous n‘arrivez pas à leur cheville.
      Et vous le savez…et cela vous cause une haine qui vous dévore.

          1. Celui qui irait dans la nature et déclarerait que seuls les plantes qui ne fleurissent pas, ou que seuls les narcisses ont droit à l’existence, mais que les roses et les violettes portent à sécession ce serait t’il pas considéré comme un malade mental ?

            Je vous conseille de prendre un peu l’air et d’aller contempler la nature Monsieur Coche.

            Vous verrez, c’est facile d’accepter les fleurs…

            Pourquoi ne pas accepter les humains ?
            Quel drôle de monde vous nous proposez Monsieur Coche, heureusesment que vous n’êtes pas jardinier, ce serait d’un ennui à mourrir.

            Mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas arracher les mauvaises herbes de temps à autre…

          2. C’est loin de n’être rien d’autre qu’une question de soutane, Kees. Ce qui m’afflige le plus, c’est la distance énorme qui existe entre le Christ et ses apôtres (pour lesquels la question du salut éternel des âmes était la préoccupation numéro 1) et l’idéologie du pape actuel qui, selon le mot d’A. F, « réduit 2000 ans de christianisme à un insipide message philanthropique ».

        1. Monsieur Snyers :

          « Ce qui m’afflige le plus, c’est la distance énorme qui existe entre le Christ et ses apôtres  »
          Pas la distance entre vous et le Christ ?

          Vous parlez de salut, mais pour ma part je pense que vous ne savez pas vraiment ce que c’est, (ce n’est pas une attaque).

          Cdt.

          1. Pouvez-vous définir ce que vous entendez par « salut de l’âme », v’est quoi, pour vous, M.Jean Pierre Snyers ?

          2. cher Jean Pierre, Si on veut s’ occupper principalement du Salut des âmes, et si on sent en soi cet appel profond, il faut postuler chez les Chartreux, les Carmes, les frères de l’ Adoration Perpétuelle ….. ……. ……  » Ils ont choisi la meilleure part  » etc’est magnifique . Ils sont l’ arrière garde priante et  » ces derniers là seron les premiers  » ……
            Mais nous, dans le monde devons pratiquer les oeuvres de miséricorde corporelle.
            J’en ai juste une là, qui me fait signe . Fini de prêcher, muriel…..

          3. Rectification au sujet des Chartreux, Carmes et autres ordres contemplatifs…..
            Ils ne prient pas seulement pour que tous soient sauvés mais – j’ ai leur « Prière du temps présent  » sous les yeux -, tour à tour, pour les affamés, les sans abris, les fruits de la terre, les prisonniers, les exilés, les isolés, une vraie charité, ceux qui nous gouvernent ….. La liste est longue et la manière de demander, touchante.

          4. En parlant de la distance qui existe entre le message du Christ (sans lequel « nul ne va au Père ») et des apôtres qui invite à se convertir en vue du salut éternel et celui du pape actuel qui invite à se convertir à l’écologie ou à la Fraternité universelle en vue d’un Grand soir sur cette terre, je n’ai fait que relever un fait que constate aussi Alain Finkielkraut et beaucoup d’autres avec lui. Quant à la distance qui existe entre le Christ et ma pauvre personne, non seulement elle m’afflige mais elle me fait peur. Qu’aurai-je à dire le jour du jugement sinon « pardon »? « Pardon », mon Dieu, d’avoir si peu correspondu à ce que vous attendiez de moi ». Et si je garde l’espérance d’être accueilli un jour au ciel, ce n’est aucunement grâce à mes propres « mérites », mais grâce au sacrifice de Jésus mort sur la croix pour nous sauver du péché et de la mort.

  9. Je me souviens du témoignage d’un homme qui, il y a trente ans, voulait en finir avec la vie. Un jour, en voiture entre Liège et Verviers, il vit dans l’autre sens un vieux prêtre en soutane circulant à vélo. A ce moment là, il fit demi tour et le suivit jusqu’au presbytère où cet humble homme de Dieu eut les mots pour l’empêcher de passer à l’acte. Je vous laisse deviner où en serait cet homme suicidaire si le prêtre en question avait été en civil. On pourrait multiplier les exemples et je ne puis comprendre pourquoi dans un monde sans Dieu, sans repères et sans sens, il est des ecclésiastiques qui s’obstinent à cacher ce qu’ils sont et ce qu’ils ont mission d’annoncer.

    1. Vous parlez de suicide, Jean Pierre et vous avez raison d’oser aborder le problème du sens de la vie.
      Et donc , si je vois une jeune fille,une jeune femme voilées sans ostentation je suis heureuse de penser qu’elles ont pu donner un sens à leur vie grâce à l ‘ Islam.
      Et si , devant recruter dans l’ administration , j’ étais obligée de dire  » Pour travailler ici vous devez retirer votre voile  » j ‘ aurais honte des exigences policières de mon administration. De même que je serais incapable de demander à une jeune fille, une jeune femme, une soeur selon la dernière encyclique , de retirer son voile.

  10. Je formulais l’idée que le voile est bien souvent :  » la manifestation d’appartenance à une « communauté non intégrée » et je crois que c’est la raison pour laquelle cet objet est devenu un ferment de division » : le commentaire de Mr Coche confirme cette impression.

    Il me semble que le malaise est de plus en plus « hors du contexte religieux » et bien davantage une question sociale, une crainte fondée sur les difficultés d’intégration, de recherche d’emploi, de logement etc., bien plus que de savoir si « ma religion est la seule et/ou la meilleure », comparaison qui ne me semble d’ailleurs pas très intéressante …

    Personnellement, je serais favorable au port de TOUS les signes religieux dans la vie publique, ce qui me permettrait aussi de porter ma modeste croix en toute « impunité »et d’échapper aux commentaires souvent méchants sur les  »cathos » coupables de tant de méfaits ;-) !

    1. Je me retrouve tout à fait dans votre commentaire, Madeleine Clobus. Que l ‘Esprit Saint nous aide à répondre avec grâce aux commentaires suscités par notre modeste croix ;-)

  11. Décidément, je ne suis pas doué. Je vois que ce que j’ai écrit à Paxomin n’est pas à la bonne place. Petite parole de Simone Weil qui me visite souvent: « Dieu et l’homme sont comme deux amants qui se sont trompés sur le lieu du rendez-vous: l’homme attend Dieu dans le temps et Dieu attend l’homme dans l’éternité »

  12. cher Jean Pierre, votre commentaire de 9h 05 et certains passages d’autres com sont émouvants , beaux, justes sauf quand vous parlez du Pape. Là je vous trouve très injuste : souvenez vous du dernier vendredi Saint, seul sous la pluie ou écroulé au pied de la croix avec la confiance d’un enfant qui est sûr d’être entendu par son Père et exaucé d’une manière visible ou invisible.
    Sa dernière encyclique est le prolongement de cette année pendant laquelle nous avons approfondi les oeuvres de miséricorde. Je me souviens d’une manif nationale, il y a très longtemps, en faveur des droits des étrangers. Il avait neigé, le drapeaux verts , les drapeaux rouges n’en étaient que plus éclatants. Led étudiants flamands chantaient  » Strangers in the night  » de Frank Sinatra …. Un homme à l’ apparence modeste éclairée d’un beau sourire , s’ était bricolé une pancarte en bois et carton sur laquelle on pouvait lire  » ALLEMAAL KINDEREN VAN EEN VADER  » ( TOUS ENFANTS D’UN MEME PERE ) .
    Un très beau dimanche à tous.

  13. Bonjour,

    Je réponds ici à M. Snyers.

    Tout d’abord, merci de votre réponse.

    1) Ce n’est pas vous qui n’êtes pas doué. Mais ce blog se prête techniquement peu aux commentaires avec son arborescence enchevêtrée, comme pour indiquer que les paroles ne sont que des gloses sur le silence.

    2) Quid sum miser tunc dictúrus ?
    Quem patrónum rogatúrus,
    cum vix justus sit secúrus ?

    Rex treméndæ majestátis,
    qui salvándos salvas gratis,
    salva me, fons pietátis.

    Que, pauvre de moi, alors dirai-je ?
    Quel protecteur demanderai-je,
    quand à peine le juste sera en sûreté ?

    Ô Roi d’une majesté redoutable,
    toi qui sauves les élus par grâce,
    sauve-moi, source d’amour.

    Je ne vous interpellais sur cette distance non pas tant pour que vous le preniez pour vous, vous êtes dans le ton chrétien de ce passage immortel comme le remarque Mme Lehembre en répondant à mon interrogation sur la distance entre vous et le Christ certes.
    Mais le fond de mon interpellation maladroite n’était pas cela, mais c’est un peu complexe à expliquer.

    Finkielkraut (Merci pour la mention de son nom je passais régulièrement devant l’Académie, mais je n’y rentre pas souvent par l’esprit, la mention de son nom m’aura été l’occasion d’y faire un tour) dit que la culture dégringole, vous dites que c’est le cas du pape, et moi que votre appel à évangélisation contre l’écologie porte lui -même la marque d’une dégringolade.

    Mais au fait…., soyons précis : je ne sais pas ce que Finkielkraut pense du pape, je ne le suis pas, mais puisque vous le citez : à propos de l’écologie, il dit positivement, je cite :
    « nous avons besoin d’une écologie poétique ».

    Or que faisait Saint François d’Assise lorsqu’il chantait le cantique de la créature, sinon de l’écologie poétique ?

    Je ne sais pas comment Finkielkraut et le pape se regardent l’un l’autre, puisque vous ne citez pas de source, mais si j’en juge en respectant ce que j’ai pu entendre de Finkielkraut sans l’instrumentaliser à mes propre thèses…
    …Je crois qu’ils seraient d’accord pour reconnaître le Souffle poétique du Cantique de Frère Soleil de Saint François d’Assise comme adapté à notre temps !

    Parce que la poésie mène au respect de l’objet poétique.
    C’est le mépris et la maltraitance envers des animaux sur un marché le point de départ de ce virus.
    Effet papillon.. si à Wuhan on avait considéré les animaux comme des créatures de Dieu comme Saint François, ce respect aura épargné, peut-être, les maux actuels.
    (mais les chinois sont tellement coupés de leurs propres spiritualités bouddhistes et taoïstes qui inclinent au respect de la nature et donc des aniamux ….)

    L’écologie, c’est aussi aimer son prochain en lui évitant les catastrophe d’une approche irrespectueuse de la nature.

    Il faut arrêter de critiquer le pape en se servant de l’écologie, franchement je ne vois pas à quoi ça va mener qui que ce soit !
    Et Finkielkraut que vous citiez n’a pas du tout non plus un discours disqualifiant l’écologie.

    Je ne suis pas le pape, et les faiblesses de sa personnalité de leader ne m’importent absolument pas, mais svp, arrêtez de le critiquer comme si il avait tort sur le fond de parler d’écologie, à mon humble avis c’est une très regrettable erreur.

    (par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question directement!)

    Bien à vous.

  14. A Muriel et Paxomin

    Chère Muriel,
    Croyez que je m’en voudrais si je critiquais la personne du Pape. Mais cependant je crois qu’entre le respect que chacun doit véritablement à toute personne humaine et le respect à l’égard de toutes les idées qu’elle professe, il y a la distance de la terre à la lune. Autrement dit: oui au respect des athées, non au respect de l’athéisme. Oui au respect du raciste, non au respect du racisme. Oui au respect de celui qui dit que la terre est plate, non au respect de l’idée qui veut que la terre est plate… Donc, sans vouloir juger le moins du monde cet être humain qu’est la Pape (que je n’ai jamais rencontré et que je ne connais pas), je crois néanmoins pouvoir manifester mon désaccord avec les orientations qu’il impose à l’Eglise et qui représentent à mes yeux un réel danger à l’égard de l’intégrité de la foi. J’ai la faiblesse de penser que le christianisme peut se résumer en cinq mots qui sont: création, chute, incarnation, rédemption, résurrection. Ces mots, conformes au Credo et au Kérygme annoncés durant près de 2000 ans sont l’essentiel de la foi chrétienne et ont marqués la vie des saints et des saintes. En sachant qu’au premier Pape, le Christ a dit: « arrière de moi, Satan », je ne peux m’empêcher de me demander ce qu’Il dirait à celui qui, actuellement, fait l’impasse sur l’essentiel pour ne plus retenir du christianisme que ce qui plaît au monde et aux médias. Très bonne fin de journée
    Cher Paxomin,

    D’abord je note que, contrairement au Pape, St François se faisait un devoir de convertir les non-chrétiens. Ce n’est pas lui qui aurait dit: « Dieu a VOULU la diversité des religions » Et s’il avait du respect pour la création, jamais il n’aurait confondu celle-ci avec le culte dont seul a droit le Créateur et jamais non plus, il ne se serait agenouillé devant la déesse-terre dans le jardin du Vatican. Ne confondons pas le paganisme et le christianisme! Et puis, il y a un autre danger: celui de ne vouloir retenir du christianisme que ce qui est conforme à la mentalité de ce siècle. Rabaisser le message du Christ (au point de le réduire à de la philanthropie) afin de le rendre conforme au monde est selon moi une trahison. Le sacrifice de Jésus sur la croix pour nous sauver du péché et de la mort éternelle n’aurait-il plus d’importance par rapport à l’écologie ou à la Fraternité universelle? Quant au salut éternel de l’âme dont le Christ et les apôtres ne cessent de nous parler (mais dont François ne dit mot), de quoi s’agit-il, sinon de cette part essentielle de nous-même qui, au-delà de notre corps physique traversera la mort? Puis-je à ce sujet vous suggérer de relire le chapitre 15 de la première épître de St Paul aux Corinthiens?
    Très bonne soirée

    1. Cher M.JP Snyers,

      « D’abord je note que, contrairement au Pape, St François se faisait un devoir de convertir les non-chrétiens.  »
      Hum… Moi je trouve plutôt qu’il convertissait les chrétiens à l’Essence de leur propre Foi, justement au lieu d’aller embêter le voisin avec sa perfection comme nous !
      C’est ce qui ressort des Fiorettis, il était lui état de perfection spirituelle, de Grâce parfaite, il respirait la Sainteté, la Sainteté le respirait avec délices, il savait de quoi il parlait, et son parfum bien loin de cliver, apaisait les tensions comme lors des croisades quand il rendit visite au camps adverses…c’est le propre des Saints cette odeur de Sainteté, les musulmans connaissaient ce parfum.
      Pour revenir à Saint François, Italie il s’intéressait peut-être alors aux athées, mais il ne devait pas y en avoir tant que cela à l’époque.

      « Ce n’est pas lui qui aurait dit: « Dieu a VOULU la diversité des religions » »
      Peut-être, pas, ça ne veut pas dire qu’il aurait été d’accord avec vous.
      Notez bien la nuance : on ne sait pas ce que les Saints ont à nous dire. Il ne faut pas parler à la place des Saints même par implicite.
      On ne peut pas préjuger de ce que Dieu nous dirait à travers eux, c’est une grave offense.

      Je pense pour ma part que Dieu n’a pas été choqué par la diversité du Judaïsme pré Christique et du Christianisme, et qu’il a lui-même voulu cette diversité.
      Il a donc, littéralement VOULU je reprends vos majuscules, cette diversité de manière indiscutable en ordonnant deux lois assez différentes, celle du Notre-Père, et celle des Mitsvoths pré-christiques dont le Christ a dit que pas un iod ne passerait.

      Et pourtant aucun chrétien normalement constitué ici ne contestera que l’Essence de la Bible et de l’Evangile est un Dieu unique.

      Déjà on s’éloigne d’une Unité un peu artificielle de LA religion.
      On peut tout à fait dire que Dieu a voulu deux religions diverses et pourtant Une, et ce, tout en restant dans le cadre judéo-chrétien.

      « Et s’il avait du respect pour la création, jamais il n’aurait confondu celle-ci avec le culte dont seul a droit le Créateur »
      Votre phrase est assez bancal je constate que vous perdez votre plume sur ces sujets…
      C’est rarement la preuve qu’on est dans la pleine clarté sur un sujet donné.

      Ecoutez Ludmila Arpio ici, don Yehudi Menuhin disait « c’est un violon vivant ».
      https://www.youtube.com/watch?v=NwRx7ZEG8pw
      Si vous êtes sensible à la musique, vous sentirez que son adoration pour la pachamama est dans le Mystère qui nous fait taire…
      (le temps de l’écoute du moins).

      L’intellectualisme sous sa forme théologique découpera le mystère, et le mettra sur la croix, jusqu’à plus soif, même en croyant le défendre, sans cesse nous faisons le mal que nous ne voulons pas, mais pas le bien qu nous voulons, et vous le premier ici.

      « et jamais non plus, il ne se serait agenouillé devant la déesse-terre dans le jardin du Vatican. Ne confondons pas le paganisme et le christianisme!  »
      Nul ne sonde le secret des reins, il faut arrêter de faire des procès aux autres pour un rien qu’on suppose dans un rein qu’on ne sonde pas.
      Peut-être que le pape a une vision qui vous dépasse.

      Même sans y avoir vécu, je suis pour ma part extrêmement touché par le peu que je sais de la religion de l’Amérique du Sud, par l’amour qu’elle arrive à m’inspirer, alors que ce n’est pas mon dada, derrière les idées mal renseignées qu’on en a, il y a peut-être plus de sagesse que vous ne l’imaginez.

      « Et puis, il y a un autre danger: celui de ne vouloir retenir du christianisme que ce qui est conforme à la mentalité de ce siècle. Rabaisser le message du Christ (au point de le réduire à de la philanthropie) afin de le rendre conforme au monde est selon moi une trahison.  »
      Une dilution. Mais le christianisme s’est diluée avec le temps, depuis le Christ l’Eglise est sur-diluée, je respecte, mais c’est comme l’homéopathie je respecte, mais quand on est vraiment malade, se tourne vers ce qui marche, que ce soit ça ou autre chose !

      « Le sacrifice de Jésus sur la croix pour nous sauver du péché et de la mort éternelle n’aurait-il plus d’importance par rapport à l’écologie ou à la Fraternité universelle?  »
      Sans écologie ni fraternité, on a le chaos, et le chaos n’a jamais été très propice à la pratique de la religion. Et il n’y a aucune, opposition entre écologie et foi, seul une personnne en état de guerre intérieure peut croire le contraire.
      Il faut observer ces choses sans oublier Dieu.

      « Quant au salut éternel de l’âme dont le Christ et les apôtres ne cessent de nous parler (mais dont François ne dit mot), de quoi s’agit-il, sinon de cette part essentielle de nous-même qui, au-delà de notre corps physique traversera la mort?  »
      Donc vous définissez le salut ainsi : « cette part essentielle de nous-même, qui au-delà de notre corps physique traversera la mort »
      Si cette part éternelle est au delà du temps, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait attendre le bon plaisir de la mort pour être sauvé.

      Combien sont mort pendant la 1ère guerre mondiale alors qu’on leur promettait une victoire facile ?
      C’est un peu ce que fait St Paul dans ce chapitre, il envoie au combat, c’est son job…

      Cdt

  15. cher Jean Pierre, Résumer le christianisme en 5 mots comme vous faites, me paraît tout à fait irréel quand on sait que des études linguistiques ont montré l’ extraordinaire densité des Evangiles. Sans parler de la profondeur des mystères ou l’infini des paraboles.
    Quantà savoir ce que  » Jesus dirait à notre Pape « , franchement je n’en sais rien.

  16. cher Jean Pierre, Résumer le christianisme en 5 mots comme vous faites, me paraît tout à fait irréel quand on sait que des études linguistiques ont montré l’ extraordinaire densité des Evangiles. Sans parler de la profondeur des mystères ou l’infini des paraboles.
    Quantà savoir ce que  » Jesus dirait à notre Pape « , franchement je n’en sais rien.

  17. Pourtant, chère Muriel, ces mots sont présents dans notre Credo (qui est le résumé de ce que nous croyons) Je n’ai rien d’autre à offrir que ce que dit l’Eglise depuis 2000 ans et qui est parfaitement exprimé dans le Catéchisme de l’Eglise catholique voulu par Jean-Paul II. Cela dit, pardonnez-moi de me sentir gravement blessé par le pape actuel dont tout indique qu’il ramène l’espérance éternelle au niveau temporel. Partant du principe que la plus grande pauvreté humaine est le fait d’être mortel, je ne peux que rejoindre Mgr Léonard qui disait: « Face au lit d’un malade incurable ou face à un cercueil que l’on ferme, que sommes-nous et qu’apportons nous si nous n’avons que les valeurs de ce monde? » Pourquoi le pape actuel ne s’intéresse-t-il jamais à pas à ces personnes-là? Pourquoi fait-il l’impasse à l’égard de ceux qui chaque jour, migrent vers l’au-delà? Le prêtre, et à fortiori le pape n’est-il pas un médecin de l’âme? Et s’il ne l’est plus, qui va s’en occuper? Tant de jeunes cherchent des réponses en dehors de l’Eglise catholique en rapport à la vie après la mort parce qu’ils n’en trouvent plus au sein de l’Eglise? » Et comment pourraient-il se retrouver dans les paroles d’un pape qui n’a plus d’autre espérance que terrestre? Non, ce n’est pas au nom de l’écologie ou d’une Fraternité universelle que les premiers chrétiens sont morts martyrs, mais au nom de Celui qui, par sa croix et sa résurrection, nous a racheté du péché et de la mort. En ce sens, une parole de St Paul me revient à l’esprit: « Car notre véritable cité est dans les cieux, d’où nous reviendra notre Seigneur Jésus-Christ qui transformera notre corps humilié pour le rendre semblable à son corps de gloire ». Très fraternellement Muriel et pardon de n’être que ce que je suis, J-P

    1. „ dont tout indique qu’il ramène l’espérance éternelle au niveau temporel“

      Voilà bien la phrase-clé qui illumine la „technique“ dont vous vous servez pour attaquer vos adversaires, JP Snyers.

      Cette technique est inlassablement la même: elle consiste, dans ce cas-ci, à saisir un discours du Pape sur des sujets d‘ordre temporel et de prétendre que celui-ci remplace les pré-occupations, l‘enseignement, la doctrine d‘ordre spirituel.

      Mais l‘un ne remplace absolument pas l‘autre, sinon dans votre esprit confus.

      Malheureusement, cette technique vous en avez besoin pour toujours retomber sur vos pattes et pour pouvoir vous ériger en grand prêcheur devant l‘Eternel, ressassant un message dont vous vous croyez le récipiendaire privilégié.

      En fait, vous vous construisez des moulins à vent pour vous donner un rôle de Don Quichote spirituel.

  18. PS: Ce matin, j’ai appris qu’un ami gravement handicapé est décédé. Il fait partie de tous ces « migrants » qui sont passés de cette vie terrestre à la vie céleste. Et pour tout vous dire, le fait que ceux qui ont mission de nous parler de l’au-delà n’en disent plus rien, me rend profondément triste.

    1. Vous ne croyez pas que tout croyant peut -et doit – réfléchir personnellement sur l’au-delà et trouver dans les Évangiles une source d’inspiration pour se préparer à ce passage ?

  19. A Jean Pierre , je suis désolée pour votre ami et soyez certain que vous pouvez demander une prière pour les défunts à toute personne croyante rencontrée. Par ailleurs , je n’ai jamais vu de prêtre refuser d’entendre quelqu’un en confession ou refuser de se rendre au chevet d’un malade ou d’un mourant. C’es quoi touc ces sous- entendus ?

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