54 réflexions sur « Les contradicteurs du pape François – La Libre p.41 »

  1. Comment réagir ? Osons un fraternel débat avec ces contradicteurs.

    Très bien, mêlez le geste à la parole, prenez par exemple quelqu’un comme la journaliste française Jeanne Smits, et débattez-en avec elle! Je ne doute pas un instant de la haute tenue d’un tel débat!

  2. Bonsoir,
    Je trouve pour ma part presque pernicieux de tourner, sous couvert de défendre notre pape, de cette manière un argumentaire pour l’amener à contredire l’enseignement de l’Église quant au célibat des prêtres.
    Si l’objectif de votre chronique est de défendre cette position, dites le clairement, en assumant la contradiction frontale, et non par ce chemin détourné.
    Permettez moi à tout le moins, et pour demeurer charitable, de vous remettre en question quant à la méthode utilisée : remettre en cause de cette manière le célibat des prêtres manque à la fois de charité pour vos frères prêtres, qui peuvent être en prise avec une lutte intérieure, manque de foi en Jésus, Seigneur capable d’envoyer les ouvriers nécessaires à la moisson, et manque d’espérance en l’Église, qui traverse une grave crise dont le manque de prêtres n’est qu’un épiphénomène.
    Les 1ers contradicteurs de notre pape ne sont-ils pas ceux qui, sous couvert de prendre son parti, sapent son travail de réforme et s’attachent plus à défendre leur propre point de vue plutôt qu’à suivre le Christ?
    Il ne m’appartient pas de trancher tout cela, mais l’Église et surtout notre Seigneur méritent mieux que ce genre de procédés.

    1. Cher Christophe, Vous semblez bien sûr de vous pour me juger. Me connaissez-vous? Libre à vous de trouver « pernicieux » le travail d’un synode voulu par le Pape. Je suis prêtre, heureux de mon célibat, que j’ai toujours défendu contre vents et marées. Je ne remets donc pas le célibat en cause, comme vous vous permettez d’écrire de façon… « pernicieuse ». Mais – oui – j’enrage de voir des baptisés ne pas pouvoir s’approcher de l’Eucharistie. Cela vous préoccupe?

      1. Bonjour,
        Mon commentaire porte sur votre argumentaire, et non sur vous.
        A ma connaissance :
        * un synode est un organe consultatif;
        * la décision revient au Pape lui-même et à lui seul;
        * la décision n’a pas été prise par le Pape.
        Donc, en bon logicien et toujours à mon avis, il est donc faux d’affirmer que contredisent le Pape ceux qui s’opposent, avec de solides arguments, à un changement de position quant au célibat des prêtres, et il est pernicieux d’amener cet argument sous couvert de vouloir défendre notre Pape.
        Si, toujours au niveau argumentaire, vous souhaitez utiliser un argument ad hominem, allons-y : je suis personnellement plus préoccupé de la tiédeur de nos prêtres belges, qui semble plus concernés par ce qu’il se passe de l’autre côté du globe que de leurs paroisses, en fermant des églises, en fermant des séminaires, en contrecarrant des initiatives laïques.
        De qui choisissez-vous de vous faire le prochain ?
        De ces peuples au delà de votre atteinte, ou de ceux qui tentent de vivre leur foi dans un christianisme en crise ?
        Si le sel des prêtes s’affadit ici, à quoi cela sert-il de se préoccuper du sel au delà de votre atteinte ?
        Sans être théologien, mais en étant simplement laïque engagé, je suis interpellé par ce qui me semble être un manque de foi, d’espérance et de charité : à l’heure où nombre de chrétiens se détournent de l’Église, est-ce vraiment cette question d’ordonner des hommes mariés qui vous semble primordiale ? Est-ce en raison du nombre de prêtres que l’Église est en crise, à votre sens ? Et si la réponse est positive, le 1er recours n’est-il pas (d’appeler à) la prière et la ferveur, dans l’espérance ? D’appeler les laïques à entourer les prêtres ? D’appeler les prêtres à plus de proximité pieuse et de soutien aux laïques engagés ?
        Je le redis encore : ma 1ère approche est d’abord et avant tout argumentaire. Je ne suis pas d’accord avec votre conclusion selon laquelle contredisent le Pape ceux qui s’opposent à l’ordination d’hommes mariés, à défaut de décision claire en ce sens.

        1. Oui une synode est un organe consultatif. Mais (excusez la précision… je suis canoniste), aucun synode ne traite de sujets sans l’assentiment du Souverain Pontife. Donc, libre à François de décider ce qu’il veut, mais « faire le forcing » avant qu’il ne le fasse, oui – c’est contredire sa ligne. Avant le synode, tout est permis. Après, il y a à respecter la sérénité du discernement du Pape, suite aux orientations de l’assemblée synodale. A quoi cela sert-il de demander un avis, si celui-ci est tenu pour insignifiant?

          Plus fondamentalement, mon argumentaire ne visait pas la réponse du Pape au synode (que j’ignore), mais l’argumentaire de ceux qui font du célibat un absolu… Ce qu’il n’a jamais été. Il est donc faux et insidieux d’écrire que je souhaite remettre en cause la discipline du célibat, comme vous le faites.

          Quant à l’argument « ad hominem », merci de m’expliquer quels sont vos engagements de baptisés, tellement exemplaires, qu’ils vous permettent de juger des prêtres locaux (bien imparfaits, comme toute l’humanité). Cela s’appelle, le principe de la paille et la poutre.
          Comme je ne connais pas de « Christophe Leroux » actif en Eglise en Belgique francophone, j’en conclus que, soit ce n’est pas trop le cas et – dans ce cas – un peu d’humilité est de mise, soit (ce que je pense), vous écrivez sous un pseudonyme, comme toutes les personnes moyennement courageuses. Dans ce cas, j’arrête ici le dialogue. En effet, « celui qui fait la vérité, vient à la lumière » et je ne dialogue pas avec une ombre.

          Bonne journée en Christ.

          1. Bonsoir,
            Puisque vous vous estimez autorisé à mentionner mon nom, je ne suis pas une ombre, mon nom exact est Christophe Le Roux, notaire à schaerbeek, père de 3 enfants et engagé avec mon épouse a la paroisse de la hulpe, bien modestement.
            Je ne prétends pas trancher un débat, et je n’ai pas écrit que vous souhaitiez personnellement remettre en cause la discipline du célibat.
            Je le redis, votre argument est faux quant aux contradicteurs et c’est tout ce que j’écris.
            Je ne juge pas les prêtres locaux, mais je m’interroge, et en l’occurrence, je vous interroge et je n’ai d’ailleurs pas lu de réponse sur le fond.
            Si vous le souhaitez nous pouvons en discuter de vive voix, ainsi vous pourrez vous convaincre que je ne m’oppose pas à vous personnellement, mais bien à votre argumentaire.
            Vous avez mon adresse mail, mon adresse professionnelle est dans l’annuaire, sentez vous libre.
            Bon dimanche à vous, et au plaisir de vois croiser.

          2. Cher Christophe,

            Vous m’écriviez dans votre première réaction: « Permettez moi à tout le moins, et pour demeurer charitable, de vous remettre en question quant à la méthode utilisée : remettre en cause de cette manière le célibat des prêtres manque à la fois de charité pour vos frères prêtres, qui peuvent être en prise avec une lutte intérieure, manque de foi en Jésus, Seigneur capable d’envoyer les ouvriers nécessaires à la moisson, et manque d’espérance en l’Église, qui traverse une grave crise dont le manque de prêtres n’est qu’un épiphénomène. Les 1ers contradicteurs de notre pape ne sont-ils pas ceux qui, sous couvert de prendre son parti, sapent son travail de réforme et s’attachent plus à défendre leur propre point de vue plutôt qu’à suivre le Christ? »

            Dans votre dernière intervention, vous objectez que je ne vous ai pas répondu quant au fond… Mais que voulez-vous que réponde à pareil procès d’intention ? Si je vous ai pris pour un pseudo (je m’en excuse) c’est par la violence d’une telle allégation. Cela fait 28 ans que je me fatigue avec joie au service de l’Eglise. Je suis heureux de vivre le célibat, mais je crois en l’Esprit. Le Pape autorise un synode qui pose la question de prudentes exceptions pour l’Amazonie. Je ne sais pas comment il décidera et s’il suivra ou non le choix majoritaire de l’assemblée d’évêques qu’il a consulté. Je pense que ceux qui disent que pareille consultation est une catastrophe, manquent – eux – de foi et d’espérance.

            Dans le diocèse de Liège, il y a un prêtre catholique ukrainien, marié et père de deux jeunes enfants qui dessert aussi des paroisses latines. Aucun de mes confrères célibataires n’est choqué par la chose ou troublé. Celui qui verrait dans l’abandon de l’obligation du célibat « urbi et orbi » (et il ne s’agit même pas de cela) une crainte pour sa propre vocation, doit se poser des question.

            Plus fondamentalement, si l’Eucharistie est le coeur de la vie chrétienne et que la sanctification de ce peuple est primordial, une totale « sacralisation du célibat » me semble injuste. Sans rien enlever de la réelle grâce et convenance de celui-ci pour la prêtrise. Savez-vous qu’il y a plus de catholiques qui sont passés à la réforme protestante depuis 30 ans que lors de la réforme luthérienne/calviniste? Le manque de prêtres dans nombre de régions du globe, est une part de la raison de cela. L’Eglise n’a-t-elle pas le devoir de veiller à nourrir d’Eucharistie ses baptisés?

            C’est tout cela qui anime cette ultime partie de ma chronique. Et non, je pense, un manque de charité envers mes frères prêtres ou un manque de foi envers l’appel du Christ. Je vous inviterais volontiers de partager quelques mois la vie d’un prêtre de banlieue populaires liégeoises, en charge de 15 clochers, (vie assez différente de la paroisse de La Hulpe, que j’apprécie par ailleurs pour dynamisme, mais qui est hyper-privilégiée) et peut-être votre avis prendra quelques nuances.

            Si vous passez à Liège, je vous invite bien volontiers à déjeuner pour poursuivre cette discussion.

            Je confie votre famille et vos enfants à la prière.

      1. Ah ! , M.Snyers ….Moi aussi, j’espère qu’il va bien.
        Et dans un tout autre régistre, Godelieve Istas et Danièle Mésot.
        Enfin…. tout autre régistre ? ? ?
        Tous cathos quand même.
        100.000 nuances de cathos.

        1. C’est à mes yeux toute la beauté du Catholicisme où les différents courants de pensée sont admis. J’aime rencontrer des frères d’autres églises chrétiennes et, au fil des discussions, m’apercevoir que, au fond, nous avons plus de choses qui nous unissent que de choses qui nous divisent…
          si on pouvait être plus « souples » à cet égard, nous formerions une formidable « famille » de croyants qui n’ont aucune intention de se laisser décourager ! comme on disait lorsque j’étais à l’école « AMDG » !

  3. Une cinquième catégorie a elle aussi, quoiqu’indirectement, entaché ce pontificat : les modernistes autoritaires.
    Diffusant l’idée que ce Pape est moderniste comme eux -mais-a-les-mains-liées-par-l’aile-ultra-conservatrice-de- la curie-romaine , certains ont été jusqu’à présenter au Pape, par les mains de leur évêque, une pétition demandant à la fois le mariage des prêtres et la prêtrise de femmes . En un mot, une pétition moderne.  » Il faut aller avec son temps , me disent- ils ).
    Dès que ces modernes ont un peu ou beaucoup de pouvoir, le couperet tombe. La Fraternité des Saints Apôtres est dissoute, les Fraternités Monastiques de Jerusalem sont exilées, Arnaud Dumouch est licencié pour ne parler que des cas connus des media belges. Alors que la fidélité au Pape des victimes citées ci dessus était absolue et indéfectible (à ce jour, leur obéissance et leur fidélité sont encore toujours un exemple) . Que Dieu les bénisse. Et cessons de critiquer ceux qui ont tout donné pour pouvoir nous donner le Christ. Entourons nos bergers de notre maigre laine de brebis.

  4. Il me semble voir pas mal de « querelles de procédures » envers notre Pape. La vraie approche est pour moi « est-il dans la ligne de ce que Jésus nous a enseigné »; pour l’avoir vu embrasser un jeune handicapé, ou cet homme couvert d’une pénible maladie de peau, pour l’avoir vu se rendre le premier (ou un des premiers) à Lampedusa, pour l’avoir entendu prononcer des paroles d’apaisement et de solidarité, pour l’avoir vu aider et soutenir des gens qui ne sont pas des catholiques bon teint, je ne peux que dire OUI ! C’est ce que Jésus a fait et aurait fait s’il s’était trouvé devant le drame des réfugiés. Que Dieu protège notre Pape !

  5. Bonjour,

    Et si certains des « contradicteurs du pape François » n’étaient pas avant tout en contradiction avec le pape François, mais étaient avant tout en contradiction non entièrement illégitime avec certaines caractéristiques du néo-catholicisme post-conciliaire, ces caractéristiques ayant souvent été acceptées, voire parfois approuvées par bien des cardinaux et par bien des évêques, dès l’année 1965, et étant particulièrement propices à la fragilisation du catholicisme, notamment voire surtout dans le monde occidental ?

    Comment ne pas penser ici au remplacement ou, en tout cas, à la transformation de l’évangélisation, au moyen d’une espèce de consensualisation(*), non seulement en direction des religions non chrétiennes, mais aussi en direction de telles conceptions influentes de l’homme et du monde contemporains, le pape François n’étant absolument pas le premier pape qui ne dit certainement pas non à cette modification importante de l’évangélisation par cette consensualisation, ou à ce qui ressemble parfois à une subordination presque intégrale de l’évangélisation à la consensualisation ?

    ( (*) : Si vous ne comprenez pas ce mot-là, vous comprendrez mieux celui-ci : « le dialogue, le dialogue, le dialogue »… )

    En d’autres termes, pourquoi faire de ce dont il est question ici « une affaire personnelle » ou « une question de personne(s) » et parler « des contradicteurs du pape François » ou « des catholiques qui ne sont pas d’accord avec le pape François », alors que certains d’entre eux, pour des raisons philosophiques et théologiques non infondées, ne sont pas avant tout en désaccord avec le pape François, mais sont avant tout en désaccord avec certaines évolutions et avec certaines orientations doctrinalo-pastorales, qui ont commencé à se manifester, depuis l’intérieur et le sommet de la hiérarchie, dans l’Eglise catholique, près d’un demi-siècle avant l’élection du pape François ?

    Au demeurant, la modification de l’évangélisation par la consensualisation, ou la subordination de l’évangélisation à la consensualisation, n’est certainement pas un « dogme » : certains catholiques sont « plutôt pour », et ils ont peut-être raison, d’autres catholiques sont « plutôt contre », et ils n’ont peut-être pas tort. Cela ne fait pas de ceux-là des « orthodoxes », ni de ceux-ci des « hérétiques », face à ce qui serait, dans l’esprit, de certains, un « dogme », dont nul n’aurait le droit d’interroger le bien-fondé.

    Mais cela ne fait pas non plus de tous ces catholiques critiques ou, en tout cas, sceptiques, face à la consensualisation, des catholiques qui seraient, avant tout, des « contradicteurs du pape François », en ce qu’ils ne seraient « plutôt contre » cette modification de l’évangélisation par la consensualisation que depuis l’élection de François et le début de son pontificat.

    Bonne journée.

    Un lecteur.

  6.  » Ne regardez pas l’ archevêque, contemplez le Christ  »

    ( Mgr Aupetit, lors de sa messe d’installation comme archevêque de Paris ).

  7. « Ne regardez pas le doigt, regardez la lune »

    Oui, mais le doigt doit être pointé par quelqu’un qui voit la lune comme en plein jour.

    Si il désigne Orion dans le faire exprès parce qu’il ne voit pas, il est comme le promeneur qui indique une direction vague à un autre promeneur sur la base de on-dits.

    Pauvre promeneur.

    1. A Paxomin,
      Libre à nous d’organiser des moments d’ adoration eucharistique dans nos paroisses.
      On en voit d’ailleurs de plus en plus. Surtout dans la province de Liège, le Brabant Wallon, le diocèse de Tournai …..( j’ ai, par hasard, assisté à une réunion nationale ( ! ) tout récemment ).
      Certaines paroisses font déjà de l’ adoration nocturne.
      Bientôt je n’aurai plus le temps de visiter ce blog ;-)

      1. suite,
        J’ai oublié de citer Bruxelles : Adoration perpétuelle à Koekelberg ( plus de 6oo fidèles l’ assurent) plus toutes les églises qui participent au Festival annuel d’ Adoration du mois de novembre. Plus toutes les autres ( j’ ai eu tort de ne pas prendre de notes).
        Voir aussi le petit film sur you tube de Nathalie Saracco.
        Vous me direz :  » Quel rapport avec les critiques adressées au Pape François ? « .
        Essayez …..
        Très vite, le rapport vous sautera aux yeux.

        fes

  8. Ahah jolie réponse même si elle esquive la question.

    J’ai une fois vu un tract de Nathalie Sarraco tandis que je rentrait d’une concert au chef d’orchestre au nom presque homonyme.

    Le procédé m’avait légèrement agacé.

    Je regarderait peut-être quand j’aurai le temps ;)

    Pour le pape, il a une personnalité un peu gourmande dans tous les sens du terme il me semble avec son goût pour cela, mais il fait généralement plutôt impression d’être assez sain comme personnage, pour cela je ne suis pas spécialement hostile mes critiques en règle générale sont plutôt sur ce qu’est devenu en général le christianisme, incapable de  » produire » des vrais saints au point qu’ont doit jouer à fond la carte Sainte Thérèse par exemple (on canonise les parents, on la nomme docteur de l’Eglise….l’excès en toute chose est nuisible, in medio stat vietus, aurea mediocritas…), et pourquoi pas ses sœurs tant qu’on y est.

    J’aime bien Sainte Thérèse de Lisieux, c’est juste pour dire ce problème d’essoufflement spirituel réel auquel on pallie par de pieux mensonges pour recréer l’enthousiasme !

    Le christianisme est déséquilibré (depuis des siècles) par l’ optique de conquête des âmes qui a pourri le monde de façon aberrante et irréparable, au détriment de la conquête de SON âme.

    …Comment serons-nous pardonnés…….

  9.  » Si le monde savait  » you tube de Nathalie Saracco sur l’ Adoration eucharistique .
    durée : 9min. 41 sec.
    ( les animaux qui jouent dans cette fiction, un chien en l’ occurence, n’ont pas été maltraités. Que du contraire ).

    1. Des tas de gens ont eu des expériences spirituelles d’amour, de lumière….des NDE.

      C’est très très bien.

      Ça laisse comme un poteau indicateur dans leur vie on va dire, mais ils sont eux-même bien loin du compte et rien ne dit qu’ils voient la lune.

      En fait ils ne la voient pas.

      En posant des tracts sur des pare-brises pour convertir, ou en faisant des films à l’instigation de Paray le monial, elle se fait récupérer par une dynamique qui la dépasse ou vous voudriez m’entraîner aussi !

      En plus j’ai été à des adorations nocturne, toute une ambiance, la séduction de la nouveauté ou de la curiosité sont sans effet sur moi :)
      Toute une ambiance il est vrai que je suis content d’avoir connu entre la beauté du lieu, la folie des perdus y passant, et j’en passe !

      Veni vidi, relinqui.

      Extrait du site de Nathalie Sarraco qui confirmour prendre un peu de recul :

      « Chère Mme Saracco,
      J’ai découvert votre histoire qui m’a ému d’autant plus que j’ai vécu un événement à la fois très semblable dans l’esprit et très différent dans la forme. Une révélation intérieure, de l’ordre de l’invisible (pas de vision ni rien de spectaculaire) qui a bouleversé entièrement ma vie il y a 17 ans de cela maintenant. Sur le coup, j’ai appelé ça Dieu et j’ai même longtemps été chrétien par la suite, parce que cela m’a ouvert une dimension d’être, d’amour et de vérité littéralement infinie. Aujourd’hui je ne suis plus chrétien : principalement parce que je n’ai jamais pu partager dans l’Eglise ce trésor : je n’ai trouvé personne qui comprenne quelque chose qui, pourtant, concordait parfaitement avec le Dieu de l’Evangile »

      Sarraco s’est fait embarquer par l’église et son expérience a trouvé une visibilité.

      D’autres ne peuvent pas rentrer là-dedans et supporter les irréconciabilté de la religion et de leur vécu.

      Chacun trouvera ce qu’il cherche, confort religieux, vérité déstabilisante de l’Infini…c’est ainsi.

      1. A Paxomin,
        Avec la citation de Mgr Aupetit, chacun est invité à ne pas regarder les pauvres fidèles que nous sommes mais plutôt à contempler le Christ.
        Et donc les pauvres fidèles que nous sommes et Mgr Aupetit ne désirent  » ni vous entraîner à quoi que ce soit, ni conquérir des âmes  » . C’est Dieu qui convertit.
        Si , par la suite, l’Eglise ne vous convient pas …. C’est normal. Nous sommes une Eglise de pauvres pécheurs . Sauvés mais pauvres pécheurs ,quand même. Nous ne sommes pas un corps d’Elite, la crème de la société, un club select. Jésus est surtout venu pour les plus misérables d’entre nous. Les autres pensent ne pas avoir besoin d’être pardonnés. C’est leur droit de le penser. Personnellement je suis dans l’ Eglise ,essentiellement pour recevoir plus facilement le pardon de mes péchés. Il est plus facile de se repentir à plusieurs que seul

        1. Vous dites être sauvés, mais ni paradis ni l’enfer ne sont garantis par Jésus dans l’évangile.

          Vous ne savez pas si vous serez sauvée.

          Les chrétiens ne savent pas pour eux-meme, mais croient pouvoir sauver autrui, ce que je trouve fou.

          1. A Paxomin,
            J’ai simplement l’ espérance pour moi même et pour les autres qu’ après un temps plus ou moins long de Purgatoire…. ;-)
            Mais comme le dit le Curé d’ Ars :  » S’il n’y a rien après la mort je serai bien attrappé mais je ne regretterai pas d’avoir cru à l’ Amour « .
            C’est vrai, rien n’est garanti comme vous dites mais je suis heureuse de pouvoir me confier à la Providence et de ne plus vouloir  » m’ entourer de polices d’ assurances comme un pharaon de bandelettes  » .
            Je ne sais pas d’où vous tenez que les chrétiens croirent pouvoir sauver autrui. A la force de leurs poignets ? Par leur grande intelligence ? Ce serait très orgueuilleux.
            Non,ils croient que Jésus sauve , qu’Il est le Chemin, la Vérité et la Vie , qu’Il a souffert et a été crucifié pour nos péchés, qu  » Il est en agonie jusqu’à la fin des temps et qu’il ne faut pas dormir pendant ce temps là  » ( Pascal ).
            Les temps où l’on évangélisait de force sont lointains et furent, me semble t-il assez courts. Ce qui n’est pas une excuse, bien sûr, et nous demandons pardon pour celà ( voir l’ Eglise de Judas du Père Eric De Beukelaer ).
            Et donc, votre dernière phrase :  » croient pouvoir sauver autrui  » , je la remplacerais par  » croient pouvoir témoigner « .
            Mais d’accord avec vous :  » C’est fou « ( Surtout qu’ actuellement les persécutions reprennent ( voir le Rapport d’ Amnesty )).

          2. PS : Voyez comme la Providence fait bien les choses.
            Moi, je suis heureuse de vous répondre et le père Eric est heureux de répondre à Christophe Le Roux.
            Nous partageons le travail. Mon travail à moi est très léger. :-)))
            Bonne journée à tous.

          3. Sans doute ne devrais je pas parler au nom du Père Eric. Peut être n’est il heureux que dans le sens ou l’entendait Camus :  » Il faut imaginer Sisyphe heureux  » ou dans le sens où l’ entendaient Saint Paul et Saint François d’ Assise (  » la joie parfaite  » de Saint François).

          4. A Muriel Lehembre

            Vous écrivez :

            „Les temps où l’on évangélisait de force sont lointains et furent, me semble t-il assez courts“

            Assez courts?
            C‘est vrai que beaucoup ont préféré la vie dans le ghetto à la conversion. Une situation qu‘ils ont dû subir pendant un bon millier d‘années.
            But what is a thousand years when you‘re having fun?

          5. A Kees ,
            Je n’ai pas de fun comme vous dites.
            Je regrette d’avoir très mal résumé  » l’ Eglise de Judas  » du Père Eric ( p 112 à 122 que je viens de lire plus attentivement que je ne l’avois fait ). Je regrette vraiment.
            Pour tout dire je ferais mieux, à l’avenir de ne pas me hasarder à des généralités historiques. Pardonnez moi, encore.
            J’en étais restée, quant à l’ antisemitisme de l’ Eglise, au livre d’ Hélène Bart – Lukas ,  » Et l’homme créa l’ Enfer  » Ce livre m’ a émue jusqu’aux larmes. Hélène est la seule survivante d’une famille de 50 personnes, assassinées dans les camps de la mort. Je pensais que son livre culpabiliserait à vie la catho que je suis. Mais jamais elle ne généralise de manière abusive. Toujours elle essaie de comprendre. A la fin de son livre- témoignage elle accepte généreusement , avec une grande noblesse d’âme, les demandes de pardon du concile Vatican II et du Pape Jean Paul II.
            Celà a dû être immensément difficile .
            Une sainte, si je peux me permettre.

  10. Bonsoir,

    Il est vrai que j’ai été véhément, non pas tant sur le fond que je ne prétends pas maîtriser, mais sur la forme : qualifiez moi d’entêté si vous le souhaitez, mais c’est bien l’argumentaire utilisé que je trouve injuste. C’est bien la manière que je critique, sans préjuger du fond : à ce jour rien n’est tranché, et j’entends qu’après le synode, il convient d’user de plus de précautions, mais tous les avis ont à mon sens le droit d’être exprimés et entendus, quelle que soit la position que l’on adopte. Je vous rejoins en ce que critiquer l’initiative du synode est contre-productif, mais ne peut vous rejoindre quant au fait que ce synode doive du coup être considéré comme décisif. Le vent souffle où il veut, comment retenir le vent ? Je ne peux pas comprendre que ce livre soit vécu comme un forcing, alors qu’il s’agit seulement d’un autre avis… peut-être non sollicité, il est vrai, mais qu’importe in fine si l’on cherche la volonté de Dieu ?

    Le manque de prêtre reste à mon sens un épiphénomène des soucis actuels que traverse l’Eglise mais aussi toute la société, et je passerai volontiers vous rendre visite à Liège, où vivent toujours mes parents, et où j’ai grandi: je suis conscient de ce que peut être la vie de prêtre en ces campagnes, j’en ai rencontré plus d’un pour qui l’expérience a été difficile, en tous cas même sans être prêtre elle l’a été pour moi. La question du célibat n’est pas anodine, et tant que juriste (canonique en tous cas) vous n’ignorez pas la difficulté d’encadrer une exception, qui finit alors par générer des sous-exceptions, et ensuite des sous-sous-exceptions…

    Je suis également plus circonspect quant à la priorité d’apporter l’Eucharistie pour éviter la « fuite » des catholiques romains : s’il est vrai que l’on rencontre Dieu au plus proche dans la Communion, il est nombre d’exemples d’églises souterraines, où la foi a survécu sans prêtres. Ce n’est pas l’idéal, personne ne dira le contraire, mais je pense que c’est se tromper de cible que de viser exclusivement au delà de l’horizon, ou de se focaliser sur les périphéries : si le coeur de l’Eglise ne brûle pas, comment apporter le feu ailleurs ? Encore une fois, si le sel s’affadît, avec quoi le salera-t-on ? Vous-même n’ignorez pas le désert qui se creuse dans nos pays, alors à quoi cela sert-il de vouloir sauver le monde entier ?
    Ma question porte plus vous l’aurez compris sur l’abandon plus ou moins conscient, et plus ou moins voulu, de catholiques fervents, voire de paroisses (privilégiées ou non), qui cherchent réellement à vivre l’Évangile. Il y a une vraie incompréhension et un vrai fossé qui se creusent. Ceux qui s’inquiètent du succès des communautés nouvelles ne doivent pas chercher beaucoup plus loin : c’est là où l’on peut trouver un goût d’authenticité qui est en phase avec une nouvelle génération de chrétiens, qui sait ce qu’elle veut et qui est à l’écoute de l’Esprit. Une génération qui cherche Dieu, au delà des valeurs ou de l’éducation. Pourquoi ne pas compter avec elle, plutôt que lutter contre elle ? Je ne veux pas jouer au caliméro, je ne parle d’ailleurs pas de moi, ou critiquer la paille, mais je m’interroge en toute sincérité. Pas de critique, mais des questions. Ce sont ces questions qui sont sans réponse.

  11. Mme Lehembre,

    Les erreur du christianisme ne m’intéressent qu’en ce qu’elle ont necessairement faconnées ma psychée, sans plus.

    Quand je parlais de folie au sujet des conversions, et de la légèreté de croire que l’on ira au paradis après une attente dans le hall d’,entrée je pensais plutot à celle des vierges folles.

    L’huile a été jeté dans la colonisation, pour convertir, nourrissant le feu de la guerre comme au Rwanda.

    La fumée comme un nuage en a obscurci le rayonnement de la Grâce.

    Et la lumière s’eteint en Occident.

    Que dire de plus…

    Rien, je vais économiser mon huile.

    Cdt.

    1. A Paxomin,
      Veuillez lire ma réponse à Kees Scholtès. Même si la colonisation et le génocide du Ruanda ne peuvent être comparés à la Shoah. Mais au Ruanda aussi, on assiste à des pardons donnés et reçus, inouis. Et peu connus.
      Peut être, quand le gros des émotions sera passé, pourrai je vous écrire davantage.
      Cdt

      ;

  12. A tout hasard…
    Pour Kees Scholtès et Paxomin,
    Cette semaine sur
    cathobel.be.
    La chronique de Charles Delhez – Se reconcilier avec l’histoire chrétienne. 13 février 2020.

    1. Merci Muriel.
      J‘ai pu lire ce bref morceau de la main de Charles Delhez.

      J‘ai trouvé que, même compte tenu de la brièveté de ce texte, il a été d‘une superficialité étonnante.
      Le ton général qu‘il y adopte, du type „ personne n‘est sans tache, regardons vers l‘avenir, oublions le passé“ a quelque chose de choquant.

  13. cher Kees ,
    Je vous avais dit qu’à l’ avenir je ne me hasarderais plus à des généralités historiques et voilà que je récidive en vous invitant à lire le texte du Père Delhez.
    Il faut dire que l’histoire me submerge parfois d’émotions et ce fut les cas hier soir ( par deux fois : votre évocation des ghettos juifs et celle du genocide ruandais par Paxomin).
    Née pendant la guerre mes parents m’ont appris à ne pas rendre les enfants responsables des fautes de leurs parents. Ce serait une nouvelles injustice et ainsi nous évitons une guerre future.
    Bien sûr, les enfants ont parfois l’ occasion de faire des gestes de réparation mais ce n’est pas toujours possible. Les chrétiens ne peuvent pas réparer le mal fait aux juifs d’autrefois, le mal fait par la ghettoïsation dont vous parlez.
    Cependant ils peuvent sortir de leur confort et soutenir tous les travailleurs des rues, éducateurs, dispensaires de soins des ghettos d’aujourd’hui . L’ écart grandissant entre les riches et les pauvres a créé des ghettos autour de toutes les grandes villes. Des zones de misère, de vraie misère, pas de simple pauvreté, mais de misère. Cette misère qui fait perdre l’ âme comme dirait la philosophe, simone Weil. Des zones de non-droit, d’ insécurité totale, de maffia. On ne peut m^me pas imaginer que des enfants y vivent.
    Ce n’est qu’un exemple.
    Se laisser submerger par la culpabilité, par les fautes de nos ancêtres ne sert à rien. En tout cas cette culpabilité ne devrait pas m’ empêcher de suivre Jesus. Au contraire.

  14. PS : Je trouvais l’ article du P. Delhez intéressaant parceque moi même j’ai dû subir des cours d’histoire très tendancieux. Un petit exemple : La Révolution Française (Terreur, génocide de la Vendée compris )y était décrite comme un passage obligé pour instaurer les droits de l’homme et assurer un juste partage des biens de la terre. Robespierre en était le héros. Aujourd’hui encore, une loge maçonnique s’appelle  » Robespierre « .Un de nos ministres , aujourd’hui décédé en faisait partie.
    Pourtant,l’Angleterre et d’autres pays ont accédé au parlementarisme démocratique sans effusion de sang si je ne m’abuse.
    Vous comprendrez qu’ à l’ avenir j’essaiera de me taire dans les  » débats » historiques.
    Bonne journée à tous.

  15. Pour la chronique, il dit que les Saints ne critiquent jamais l’Eglise.

    Mais c’est totalement faux, entre Catherine de Sienne s’impliquant dans le schisme d’Occident, ou ce Fol en Christ russe qui a avait mis une claque à son évêque…

    Jésus le premier à critiqué son Église qui s’appelait la Synagogue alors !!!

    Ne surtout pas faire de vague, rester dans le consensuel….tel est le mot d’ordre qui prévaut dans l’Eglise de nos jours.

    On comprends certaines raisons quand on vois les critiques qui souvent ne comprennent rien à rien. ..

    Je reviens au sujet : un pape à double menton et gourmand est obligé d’aller morigéner des catholiques qui mettent le feu à la forêt pour faire un holocauste aberrant immonde de bœuf la Bible à la main, en véritables « Die-sel » de la terre que sont devenus beaucoup d’occidentaux…..

    Cela fait apparaître la religion sud-americaine catholique comme une sorte de pacha engraissé.

    Par rapport à la tradition de jeûne du christianisme, c’est décadence.

    Une personne de ma famille mangeait pas à sa faim tout les jours enfant…
    Le pape doit faire un régime, donner l’exemple.

    Il est vrai qu’il faut agir pour les forêts, là il a raison .

    Relire Levy-Strauss… Tristes Tropiques qui aide à prendre conscience combien ces gens étaient heureux avant l’arrivé de l’homme blanc se croyant supérieur par sa religion notamment alors qu’il est en fait…le diesel de la terre littéralement.

    Quand elle part convertir, l’église fait depuis belle lurette beaucoup de mal, déstabilise la géopolitique des peuples, et se retrouve avec des rivières de sang sur les mains.

    Charles D a oublié que les grandes colonisations qui ont fait tant de mal avaient la doctrine théologique de l’église avec elles.

    Se donner ensuite bonne conscience en trois lignes relève juste a l’échelle institutionnelle de ce qu’on nomme chez les individus perversité narcissique, un état d’esprit qui s’excuse les pires crimes en trois mots sans rien changer à ses voies c’est juste …je rejoins M.Scholtes.

    A Vézelay, dans l’église il y a une ligne seulement sur les croisades « tel à regretté ».

    L’Eglise étouffe presque toujours ses erreurs de tout son poids et quand elle avoue finalement…pose ou propose t’elle des actes pour réparer concrètement ?

    C’est ça la question.

    Certaines exactions sont des conséquences structurelles de la doctrine de l’évangélisation « on a raison « .

    L’Eglise n’a pas la capacité de se réadapter, aussi meme si elle scandalise certains de ses propres membres elle est au global comme ce que Jésus appellait une vieille outre, qu’on ne la rempli plus de vin nouveau.

    Il faudrait que je poste un texte sur une enfance liée à tout ça un jour…

    Je parle beaucoup …

    1. A Paxomin,
      Le Père Delhez nous invite à lire un livre écrit par 15 historiens sous la direction de Jean Sevillia. Je suppose qu ‘ un travail collectif est plus objectif qu’un travail individuel.

       » Les Saints se gardent de critiquer leur église  » disait Bernanos .
      Je suppose que Bernanos parlait surtout de saints contemporains qui, en effet, à l’hôpital ou dans les écoles de pauvres, en mission ou au fond des monastères, n’ont pas vraiment le temps de critiquer leur église.

      La gourmandise du Pape François .
      Je suppose que ,n’ayant qu’un poumon de fonctionnel ( l’ autre étant inactif suite à une tuberculose), le métabolisme du Pape est ralenti. De même, les exercices en aerobie qui permettent de perdre du poids lui sont probablement interdits. Son alimentation doit être abondante et variée pour résister aux infections.
      Et, par ailleurs, je voudrais défendre ici les personnes « enveloppées « .
      La sociologie et la psychologie nous apprennent que les anciens pauvres ont souvent tendance à grossir ( inconsciemment : ils font des réserves), que la nourriture est beaucoup plus que la nourriture et que, dans ce domaine aussi, la culpabilisation est contre-productive.
      ( c’était une parenthèse mais Paxomin semble s’intéresser aux explications psychologiques. Voir son diagnostic de  » perversion narcissique » qu’il accorde allègrement à ??? . Je n’ ai pas bien compris ).

       » l » Eglise déstabilise la géopolitique des peuples  » .
      Ce n’est pas l’ avis de Thomas Piketty, Gaël Giraud, Noam Schomsky et même Michel Collon et autres … ( Je ratisse large mais c’est pour faire plaisir à tout le monde.  » Faire plaisir  » dans le sens où l’ entendait la petite Thérèse ).

      Je m’ étais engagée à ne pas parler du passé. Néanmoins, devant des accusations aussi radicales , je me sens obligée de mentionner Barthelemy de las Casas, les  » Réductions  » du Paraguay, Saint Antoine Marie Claret, Mgr Helder Camara , le Père Damien etc…….
      Simplement, par besoin d’admirer plutôt que de dénigrer.

      de tout coeur

      1. J’admire les Saints mais il faut être lucide sur les hommes

        Personne n’est parfait vous L’avez dit, qu’importe que le pape ait de la gourmandise.

        Moi je le suis aussi, et je mange trop quand les gens me stressent, ce n’est pas de la psychologie de comptoir mais l’expérience qui parle !

        Il n’y a pas non plus de grossophobie là-dedans, j’ai juste « des yeux pour voir ».

        Si j’étais pape je mangerai sans doute un dromadaire vu les responsabilités de la fonction.

        Pour la réflexion psychologique un peu délirante sur la perversité narcissique, disons que c’est plutôt un effet pour souligner un trait que l’effet d’une confusion psychologique qui me serait propre :)

        Pour les Saints, ils agissaient de l’intérieur, en agissant, se taisant sur le mal qu’ils connaissaient dans la plupart des cas…
        C’est l’approche la plus constructive quand on crois en quelque chose…

        Mais pas toujours.

        Voyez le Christ critique de l’église de son temps, qui ne l’ecoutât pas d’ailleurs.
        Et même aux premiers temps de l’Eglise les lettres apostoliques étaient sévères.

        « Voilà qu’il se prend pour un apôtre  » dira t’on….

        Je vous le confesse, je ferai peut-être mieux de m’occuper de l’apôtre que j’ai dans l’oeil que de la pagaille dans celui d’autrui…

        Moi je ne crois plus en l’Eglise, et si vous y croyez, écoutez ce que nous dit de nos jours le silence des Saints….

        L’église catholique n’a pas du tout tout perdu niveau charité là je suis d’accord avec vous et de nombreuses personnes d’une grande vertu sont chretiens, le père de Beukelaer lui-même me semble dans son registre une personne très respectable.

        Mais je ne confond pas la vertu avec la sainteté, phénomène pareil à nul autre.

        Je vous parle des vrais Saints, des St François d’Assise, des Saint Gérard de Majella….
        Ceux là ne sont plus, et vous me direz où ils sont si vous en connaissez car j’aimerai bien les rencontrer !!!

        Mais je sais aussi que vous êtes une catholique heureuse et je serai moi-meme triste si mes propos vous eloignaient un tant soit peu de ce qui vous porte.

        Ceci étant clarifié, je m’excuse pour le manque de respect qui vous à choqué.

        Note : le père Delhez est un érudit certes, mais je ne me laisse jamais impressionner par une érudition paternaliste. Jésus n’a jamais mis l’accent sur l’érudition, et si l’on devait lire tous les livres qu’on nous conseille sous peine de rester un imbécile… !

        Après je ne doute pas que le père Delhez soit un fort bon homme désireux de paix dans son organisation, il me le semble à première vue en tout cas (et j’ai aussi un « feeling » assez bon sur le pape…sa voix par exemple…mais je ne suis pas une groupie du pape pour autant désolé).

        Je ne sais pas bien pourquoi je parle ici comme un insensé.

        Après la plaie de la pédophilie, la plaie de notre -Dame, la plaie de l’Amazonie, vous aurez eu droit à la plaie Paxomin.

        Sans vouloir comparer l’Eglise à Pharaon, peut-etre l’Esprit du Seigneur qui parle parfois par les démons contraint de dire la verité (meme si je ne suis point des leurs), avait t’il quelque chose à dire.

        Ou pas.

        Aucune idée.

        Comme je l’ai dit le consensuel m’afflige même si je ne cherche pas à choquer le bourgeois…

        Si ces propos vous heurtent rappelez vous de la conclusion du curé de Bernanos …. qui est aussi celle de l’ermite de Roquebrune « Merci »

        Je n’aurai pas le dernier mot ici, et ne chercherait pas non plus à l’avoir avec vous en disant ce que je vois dans votre façon de me répondre car vous êtes chez vous en votre espace et vous avez un côté sympathique qui bien entendu ne procèdera jamais par insinuations indirectes :)

        Église église, tu nous as tant donné, mais te voilà decrepite et rapace avide de ton pouvoir habile sur les âme comme une vieillarde qui a bien règné !!
        Fallait t’il que je vienne te défier ici pour te crier ma liberté, roulant par vanité des mots tel Sysyphe !

        Je ne sais….mais je suis en paix avec moi-même et ne souhaite que la paix des autres au fond (avec un peu de divertissement).

        Relâches ton étreinte ou ton péché parlera contre toi…quand a moi je suis impuissant et ne peut rien pour elles…

        Adieu

  16. PS : Par ailleurs vous citez beaucoup de noms mais aucun contenu de sens pour s’opposer à mon affirmation.

    Ça laisse finalement totalement sur sa faim, comme une sorte d’énorme argument d’autorité marteau pour se rassurer…mais pas de sens livré avec….

    Par ailleurs désolé de ne pas vous traiter en faible femme mais en contradictrice..

    Je sais que je vous ait mise sur la défensive avec ces propos que vous pensez pour devoir de contrer, la « patrie » n’est certes pas en danger avec moi!

    En dehors de cela vous êtes quelqu’un qui a plutôt de la gentillesse je tiens à le souligner.

  17. Je n’ai pas voulu faire impression en citant T.Piketty, G. Giraud,N. Chomsky, M. Follon …..
    Simplement, pour ce que je sais d’eux, ce sont tous des auteurs qui atribuent  » la déstablisation geopolitique des peuples  » non pas à l’ église catholique comme vous semblez le dire mais au capitalisme dérégulé, neolibéraliste, mondialiste, climatosceptique…

    Et merci, Paxomin, d ‘ avoir compris qu’en tant qu » catholique heureuse, mon devoir était de vous contrer « .
    Merci de ne rien avoir pris personnellement.
    Merci pour le compliment :  » plutôt gentille « . ( Vous ne pouviez pas savoir qu’
     » être gentille  » est ma grande ambition secrète. Merci ).

    Et arrêtez de vous déprécier. Vous nous donnez la fin du  » Journal d’un curé de campagne  » . On y lit aussi ( je cite de mémoire , cette phrase m’ a parfois sauvée du désespoir) :
    … » Il est plus facile qu’on ne croit de se haïr. La grâce est de s’oublier. Et si tout orgueil était mort en nous, la grâce des grâces serait de s’aimer humblement soi même comme n’importe lequel des membres souffrants de l’ Eglise de Jesus Christ.  » ….

    Et puisque vous terminez par un  » Adieu  » . Adieu aussi.

    PS : – Le Père Delhez est encore beaucoup plus gentil que moi, vous savez. Il y a quelques années je lui avais envoyé un mail dans le but de défendre Pierre, Paul ou Jacques – je ne sais même plus qui – et sa réponse commençait par ces mots :  » Ce que vous dites n’est pas faux mais …… » La suite montrait qu’il m’ avait lue très attentivement.

  18. Oui bien sûr c’est le capitalisme et l’avidité des individus qui le supportent le responsable.

    Mais la nuance à apporter et qui est de taille était : qui a pavé la voie au globalisme …?!!!

    Le missionnariat chrétien n’a pas peu contribuer à tracer les autoroutes par laquelle le capitalisme à finalement contaminé tout l’organisme .

    Ce que je dis n’est donc pas incompatibles du tout avec vos references, merci d’avoir finalement précisé à l’appui de quel propos elles intervenaient :)

    L’intempérance des conversion porte une co-responsabilité importante, irresponsabilité (alors qu’elle est sensée émaner du Saint Esprit…).

    Tout cela émanait en haut lieu des hautes sphères de la théologie catholique.

    Et le contre coup en toute justice à été la décadence du christianiisme européen, (et de la société civile corelativement), laissant le champs libre au matérialisme et d’autres barabares-ismes que je préfère ne pas nommer.

    Le pire c’est que c’est l’une des motivation qui pousse encore les USA malheureusement, légèrement attardés historiquement parlant, à se mêler de ce qui ne les regarde pas.
    Le désir de catholiciser participe encore de leurs justifications guerrières (avec de nombreux autres facteurs).

    ***

    Pour le reste c’est vrai la grâce est de s’oublier, fort bien dit.

    Cela dit Sainte Angèle disait encore a un stade très avancé : « Couchée dans l’abîme, je me roulais aux pieds de mes frères, ceux-là qu’on appelle mes fils, et je leur disais : « Ne me croyez plus ; ne me croyez plus. Est-ce que vous ne voyez pas que je suis possédée? Vous qui vous appelez mes fils, priez la justice de Dieu pour que les démons sortis de mon âme manifestent mes actes dans toute leur horreur, et que Dieu ne soit pas plus longtemps déshonoré par moi. Est-ce que vous ne voyez pas que tout ce que je vous ai dit est mensonge? »

    Cela m’évitera de me culpabiliser à ce sujet.

    Merci à la Sainte

    ***

    Que le père Delhez soit un homme soucieux de ses correspondants fort bien.

    Le fait qu’il « oublie » les grandes colonisation et le rôle tristissime de l’église pour donner bonne conscience à ses amis demeure.

    Ne jamais nommer les responsabilités du haut clergé me rappelle que les petits délinquants se font souvent attraper là où les grands passent souvent libre !
    Le père Delhez et d’autre préfèrent ne pas les mentionner, c’est tout, mais si la politique cléricale ne change pas, les plaies de l’Eglise continueront

    Note : pour les juifs il y avait des choses à dire, c’est par la bonté de M.Scholtes que cela était mentionné, mais je ne pouvais pas mener de front les deux sujet.

    Si ça vous intéresse, voici ce qu’il advint après la guerre à ceux dont l’on oublia de panser les plaies :

    http:/raconterlavie.fr/recits/patricia-agent-des-gares/#.VAb2YSkcT4g

    Ce n’est pas de moi, et le style est faible, mais c’est un peu de compassion en ce monde.

    Le protestantisme et les textes de son fondateur paraissent largement plus coupables d’ailleurs que l’Eglise catholique (cela dit le père Delhez a aussi »oublié » l’expulsion des juifs d’Espagne d’ailleurs soit dit en passant parlant de l’inquisitio pas grand chose il est vrai)

    Note 2: ces précisions qui me semblent compléter une discussion qui m’avait parue je le crains close un peu vite.

  19. Paxomin
    Je doute vraiment que le but des guerres livrées par les USA soit de catholiciser certains pays et je pense que le catholicisme n’y est pas majoritaire !
    Vous avez sans doute voulu parler de christianisme mais mon objection demeure !

    1. L’idée est : « on est catholique, on est civilisé, on à le droit d’intervenir partout où l’on veut car nous avons une forme de supériorité » (et faire de l’argent au passage).

      Ce complexe est directement corrélé à la logique chrétienne de conversion qui faconne une mentalité invasive.

      Ce n’est pas de l’antiamericanisme/christianisme primaire: quand ils défendent l’Europe là pas de souci.

      1. Je continue à douter que l’on envoie des armées dans ce but ! Les USA sont faits de tant de nationalités, origines, croyances diverses que je ne peux pas croire une minute qu’on envoie les troupes pour « christianiser » l’un ou l’autre territoire.

        Je pencherais plutôt pour une quête de pétrole ou pour l’occupation de territoires stratégiques …

        Et quand les USA ont défendu l’Europe (le monde libre actuel) contre le nazisme, ils étaient tout à fait dans la logique que nous défendions nous-mêmes !

        1. Oui c’est vrai Mme Clobus « si les ricains n’étaient pas là….. » comme chantait Sardou.

          Mais.Scholtes m’avait repris une fois à juste titre, mais c’est intégré.

          Je dis juste que ce qui a façonné la mentalité américaine est en partie côté invasif du christianisme se sentant légitime à le faire.

          À présent même si les motivations première sont autres le modèle psychique demeure.

          Merci pour vos commentaires.

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