Franc-Maçonnerie et parlementaires: réactions qui en disent long

Je ne résiste pas à la tentation de citer quelques réactions à l’article paru hier sur mon blog. La première fut publiée sur ‘twitter’, la seconde sur mon blog. Elles vont dans un sens diamétralement opposé et relèvent pourtant d’un même état d’esprit. Celui qui prône la liberté d’expression… pour ceux qui pensent comme vous. Et le droit de se taire pour les autres. C’est la logique qui prévaut dans bien des régimes « forts » sur la planète. 
Je rappelle ici que la démocratie ne repose pas uniquement sur le droit pour la majorité à gouverner. Elle implique aussi la droit pour la minorité à librement s’exprimer. 
 
Réaction 1:
Vous vous trompez gravement. La franc-maçonnerie n’est pas un « corps intermédiaire » mais un club strictement privé (et occulte) qui en plus ne concerne qu’une infime minorité de citoyen, tous issus de vieilles élites et bourgeoisies. Ses agissements ici sont anti-démocratiques.
Il serait d’ailleurs bon de rappeler que l’Eglise a toujours condamné la franc-maçonnerie.
On ne peut pas se dire catholique et défendre la franc-maconnerie.
 
Réaction 2:
Je me permets de réagir à votre tribune, publiée sur le site de La Libre « Franc-Maçonnerie et parlementaires: la paille et la poutre ». Je tiens tout d’abord à préciser que je suis certes athée, libre-penseur, mais pas du tout franc-maçon. Je ne peux qu’être étonné de vos propos et de votre prise de position. Vous semblez oublier que, pour ce que j’en sais, la franc-maçonnerie vise à la réflexion personnelle nourrie de discussions et de travaux collectifs, sur une base de valeurs humanistes et démocratiques. Nous sommes loin des dogmes professés par un état extérieur dans lequel ni l’élection du dirigeant, ni la direction de l’état ne suivent les pré-requis du siècle des Lumières. De plus, si les citoyens, dont je suis, sont très attentifs aux interventions de l’Eglise dans les affaires qui relèvent de l’administration de l’Etat, cela provient sans doute d’une analyse de notre histoire, lointaine (les guerres de religion), plus proche (l’Eglise prenant position, en chaire, afin d’influencer le vote des femmes, récemment élevées au statut d’électrices), très proche (la dépénalisation de l’avortement… dont les tentatives récentes de remises en question sont interpellantes) et future (ouvrons donc le débat sur la gestation pour autrui…). Vous admettrez que ces exemples (non exhaustifs et réduits à la Belgique) ne peuvent que m’inciter à la plus grande prudence par rapport à cette Eglise (et, par extension, à toutes les Eglises et maîtres à penser), lorsque, enfin replacée dans la sphère privée qu’elle n’aurait jamais dû quitter, elle tente de revenir aux affaires publiques… Si j’examine l’histoire je ne trouve par contre pas de faits ni d’influences aussi comparables que je puisse imputer à la  Franc-Maçonnerie, en tant que groupe organisé et structuré. Mais, sans doute, le camion de poutres qui gênait votre globe oculaire vous a-t-il empêcher de considérer tous les éléments du débat… J’espère donc avoir contribué à soigner utilement votre champ de vision.

137 réflexions sur « Franc-Maçonnerie et parlementaires: réactions qui en disent long »

  1. Bonjour,
    En principe chaque franc-maçon ne s’exprime qu’en son nom propre. Il s’agit ici d’un document émanant de la loge Chaos de l’obédience le Droit humain. Ce type d’intervention est assez rare puisqu’il regroupe l’opinion d’un ensemble de Maçons appartenant à la même Loge. Quant aux prises de position d’une Obédience dans son ensemble c’est par contre très rare puisque je le répète en principe chacun parle en son nom propre.
    Cordialement

    1. En principe, dites-vous? Le joker du ‘en son nom propre’ ne me convainc pas. Je doute fort que ce ‘principe’ ait été ici respecté. Le but médiatique (et inavoué) de cette « ingérence » (appelons un chat un chat) n’était-il pas de convaincre et solliciter l’action de tous les « frères et soeurs en communion d’esprit » des obédiences ‘concurrentes’ dans un combat philosophique commun? Nous sommes donc bien dans la même ingérence que tant d’anticléricaux ont longtemps reproché à l’Église en matière de politique, prêchant à tue-tête une soi-disant neutralité en laquelle les franc-maçons n’ont jamais cru. La différence avec l’ingérence de l’Église catholique c’est qu’elle est assumée, et donc pas « occulte » comme l’a toujours été la franc-maçonnerie, toutes obédiences confondues. Quant au terme « philosophique » derrière lequel bcp se cachent, une analyse historique sérieuse et bien documentée permet à chacun de découvrir que les origines de la franc-maçonnerie relèvent bien plus de la croyancem qu’on ne veuille le faire croire. De par ses rites (plagiats) et toute la symbolique occulte, ésotérique qui la caractérisent, elle est tout sauf « neutre ». C’est un leurre que de croire le contraire. Et il était temps de l’admettre enfin.

      1. Je ne vous convaincrai pas. Mais il n’y a pas en FM de hiérarchie ayant un pouvoir moral (administratif, oui) au-dessus de chaque Loge et de ses membres.
        Quant au plagiat, selon l’expression, c’est l’ambulance qui se moque de la charité! Le christianisme commence par récupérer l’ensemble de la Torah (ancien testament), y ajoute l’incarnation terrestre d’un dieu (Zeus fait çà tout le temps), trahi puis mis à mort et ressuscité (cf. Osiris), puis instaure un rituel de baptême par immersion (un grand classique initiatique) et la communion par consommation du corps et du sang du Christ obtenus par transsubstantiation du pain et du vin (emprunts à Mithra et Bacchus). Le corpus théologique est ensuite consolidé au moyen-âge par l’utilisation de la logique aristotélicienne et des emprunts à Platon. Je vous accorde que la symbolique maçonnique est également un grand bric-à-brac recyclé, mais au moins nous en avons conscience et ne prétendons pas qu’il y ait là une quelconque révélation divine ni transcendance.

        1. Je pense , à lire ceci, qui’il est temps de lire ou de relire la lettre à Diognete. ( sur Wikipedia ).
          Ce serait bien si quelqu’un pouvait en faire un copié collé , avec quelques explications historiques.

        2.  » Le christianisme commence par récupérer l’ensemble de la Torah (ancien testament) ». Je ne crois pas ! Le christianisme commence avec le « Christ » évidemment, lequel était un juif pratiquant. Il n’y a pas de récupération mais bien une « suite », ce qui fait que des textes de l’AT sont régulièrement lus en chaire ! Les disciples de l’époque de Jésus n’avaient, en effet, pas le projet de créer une religion nouvelle mais bien de propager son enseignement (« le fondement commun est la Bible hébraïque que les chrétiens nomment Ancien Testament. Un processus de séparation s’est opéré graduellement entre ces deux religions à partir du IIe siècle. « ).

        3. En tant que Franc-maçon, pourriez-vous nous dire pourquoi vous rejetez l’authenticité des écrits du Nouveau Testament, alors que vous ne semblez pas mettre en doute ceux qui sont relatifs à Zeus, Osiris, Mithra ou Bacchus?

          1. Bonjour Jean-Pierre,

            En fait je n’en rejette aucun, pas tellement en tant que FM d’ailleurs, plutôt en tant qu’athée (tous les FM ne le sont pas). Pour moi il s’agit de diverses traditions toutes intéressantes, à replacer dans leur contexte historique et temporel, avec parfois des emprunts des plus récentes aux plus anciennes. De mon point de vue, il s’agit à chaque fois de créations purement humaines et non transcendantes ou révélées (mon but en disant cela n’est pas de choquer; un croyant sera évidemment en désaccord sur ce point fondamental). Je trouve les rituels chrétiens aussi intéressants que ceux de Demeter, Mithra ou autres. La FM étant de création assez récente, on y retrouve des emprunts à pratiquement tout. Je pointe simplement que c’est également le cas dans le christianisme (ou d’ailleurs la religion musulmane postérieure au christianisme, qui reprend Jésus en tant que « simple » prophète et ajoute Muhammad).

        4. Cher Monsieur, d’autres vous auront déjà répondu depuis mon dernier message, et certains l’ont même très bien fait. Je retiens juste votre assertion du « christianisme qui récupère la Torah (et le reste de l’AT) ».. , ce qui – comme bien d’autres stéréotypes – montre le manque de connaissance sur l’histoire judéo-chrétienne de l’Église depuis ses origines à aujourd’hui au sein des milieux non seulement franc-maçons mais aussi dans les cercles agnostiques/athées en général. Pareil pour les soi-disant « plagiats » sur Zeus, Osiris, Mithra.. mythologies toutes tombées dans l’oubli et dont les caractéristiques ne peuvent historiquement et théologiquement être comparées à la figure, à l’enseignement et à l’action concrète de Jésus parmi ses contemporains. Si tel était le cas, ça ferait un bail que la foi chrétienne aurait disparu et que la figure de Jésus serait restée coinçée avec les autres « divinités païennes » dans les couloirs du temps.. J’ajoute que derrière le paravent de sa soi-disant « neutralité », la franc-maçonnerie dans son ensemble et dans toutes ses variantes n’est rien d’autre qu’une « religion » parmi les religions à la différence qu’elle entretient par principe et volontairement cette image nébuleuse pour éviter justement d’être associée à une croyance ancestrale, voulant se démarquer et se placer au-dessus des autres aux yeux du public, lequel ne dispose que très peu d’éléments (d’où sa légendaire discrétion) pour démasquer sa profonde dimension occulte et ésotérique. Après, chacun a le droit de croire en ce qui lui sied le mieux. Pour autant qu’on l’assume.

  2. Je ne suis pas juriste , très loin de là. Mais je voudrais poser une question à partir du cas banal d’un citoyen accusé d’une faute grave, à ses yeux. Ce citoyen prend comme avocat quelqu’un dont il connait la maman ,la voyant chaque dimanche à l’ église. Les honoraires, par ailleurs, sont plus que raisonnables.
    Par la suite « on  » lui dit que le juge sera de la Loge, ainsi que l’ avocat de la partie adverse.
    C’est stressant pour l’ accusé qui, voyant ses chances d’un proces équitable diminuer, se demande s ‘il ne doit pas changer d’avocat , etc….
    Ne vaudrait il pas mieux qu’à l’instar de l’ Italie, les membres des corps d’ Etat doivent rendre publique leur appartenance ?

    1. Le magistrat franc-maçon qui ferait droit à une partie plutôt qu’à une autre parce que cette partie est liée à la franc-maçonnerie risquerait des ennuis au sein même de la maçonnerie.
      Devant un justiciable qui invoquait son appartenance maçonnique, un célèbre magistrat lui répondit en audience « il est trop tard, avant les fait je me serais coupé en quatre pour vous aider à trouver une solution acceptable, maintenant je fais mon métier ».

    2. Désolée, chère dame.
      Vous n’avez rien compris .
      Je note votre habilite rhetoricienne mais totalement foireuse à vouloir
      assimiler la Franc – maçonnerie à la mafia.
      Tant pis pour vous.

      1. A Lambert,
        Procès d’intention ( cette histoire de mafia ).
        Par contre, je crains que vous n’ assimiliez les juges francs maçons à de purs esprits ,des anges en quelque sorte, ininfluençables, d’une intégrité parfaite.

    3. Merci Thierry. Je peux bien sûr comprendre votre point de vue. Personnellement, je crois que le christianisme repose sur des faits précis (le tombeau vide par exemple) vis-à-vis desquels nous sommes appelés à nous positionner; à essayer de trouver les explications qui nous semblent les plus probables. Cela dit, sans vouloir abuser de votre temps, j’aimerais vous demander pourquoi vous êtes athée. Quelles sont vos raisons de l’être? J’avoue que je serais très intéressé de les connaître. Bon après-midi

      1. Je pense que, du pur point de vue de la raison, le seul parti purement logique est celui de l’agnostique dans la mesure où il n’y a pas de preuve formelle ni en faveur ni contre l’existence de dieu(x). Personnellement cela ne me satisfait toutefois pas, il manque du « sens ».
        De ce fait, je vois l’athéisme tout autant comme un « acte de foi » que celui du croyant. En conséquence, je ne me permet pas de critiquer la foi de quiconque, nous sommes en quelque sorte à égalité.
        Mais la croyance en dieu(x) ne me parle pas. SI l’apparition spontanée de l’univers est difficile à appréhender, sa création par un être transcendant ne fait à mon avis qu’encore compliquer les choses. De plus, l’idée de dieu(x) tout puissant, fût-ce bienveillant m’est insupportable, ne serait-ce que parce que cela ôterait toute beauté au monde (comment supporter une telle présence supérieure permanente). En outre, la question de l’existence du mal, si difficile à expliquer si dieu existe, se résout sans peine pour l’athée: ce mal est soit purement fortuit (un rocher s’effondre lors de votre passage) et inutile de chercher plus loin, ou bien il est causé volontairement par l’homme ou peut être diminué par son action et dans ce cas nous avons le devoir moral de tenter d’améliorer les choses (là on rejoint la Franc-Maçonnerie notamment, en travaillant au Progrès de l’humanité).

        1. Difficile de répondre en quelques mots à votre nourrissante réflexion, Thierry. Vous avez l’art de vous exprimer de manière concise, claire, respectueuse et pertinente et votre esprit rationnel rend bien intéressant le dialogue avec vous. Oui, d’accord pour dire que l’univers (avec ses cataclysmes naturels, l’extermination des faibles par les forts, la maladie, la mort…) ne révèle pas l’existence d’un Dieu infiniment bon (et que donc, celui qui veut y croire doit se fier à une Révélation qu’il lui attribue). Cela dit, paradoxalement, l’existence de la souffrance et du mal a tendance à me faire penser qu’il doit exister un « lieu » au-delà de ce monde où celles-ci seront définitivement réparées, transfigurées par un Etre de qui vient ce qui a de l’être. Sans Lui, selon moi, tout devient absurde. Je crois que Camus l’avait compris quand il s’est posé la question de savoir s’il devait oui ou non se suicider. D’accord également avec vous pour affirmer que « le seul parti purement logique est celui de l’agnosticisme » mais que celui-ci est insatisfaisant (dans la mesure où il correspond à la remise d’une feuille blanche vis-à-vis d’une question qui appellerait une réponse par oui ou part non). Donc, en effet, pour avoir une chance d’avoir raison, il est préférable de parier, de faire un « acte de foi » qu’avec beaucoup d’honnêteté vous reconnaissez faire aussi. Personnellement, ce qui m’entraîne à choisir Dieu plutôt que l’athéisme est (entre autres) le fait que je ne parviens pas à accepter que ce qui existe puisse avoir à sa source une « réalité » qui ne sait pas elle-même qu’elle existe et qui, dépourvue de pensée et de vie, puisse conduire à ce que l’univers prenne conscience de lui-même tout en se demandant pourquoi il existe. « Alors même que l’univers entier m’écraserait, je serais encore plus grand que lui, car lui n’en saurait rien, tandis que moi je le saurais », écrivait Pascal. Mais, outre ces considérations, athées comme croyants, nous sommes confrontés à une interrogation lancinante à savoir: « Qu’est-ce que le réel? » Sachant que le réel en soi nous est inaccessible, j’ai tendance à penser que celui-ci est une question de degrés. Par exemple: les histoires (avec leurs lieux et leurs personnages) qui peuplent nos rêves ne sont pas rien que du néant. Je pense qu’elles ont un certain degré de réalité, mais celui-ci demeure très faible par rapport à ce que nous expérimentons à l’état de veille. Quelque part, j’ai l’impression que nous sommes entre le néant et le tout. Et le tout, comme vous le devinez, est pour moi Dieu Lui-même, c’est à dire Celui qui est la plénitude du réel. En très résumé, je dirais que la source de ce qui existe correspond non pas à un vide mais à un plein (de conscience d’être, de vie et de pensée) sans lequel l’univers entier me fait penser à un meuble qui fabriquerait un menuisier.

          1. Rebonjour,

            De manière finalement assez amusante, nous avons à peu près la même approche, mais choisissons chacun une des deux possibilités. Au moins nous pouvons nous comprendre ce qui est finalement très bien. Personnellement la notion de retour au néant me semble plutôt rassurante, restant toujours derrière nous un écho de ce que nous aurons été. Un monde sans dieu est-il absurde? Moi je le vois plutôt riche d’une infinie possibilité de sens, selon ce que nous choisirons de construire.

        2. A Thierry Marique,
          La peine que vous prenez à nous répondre et à témoigner de vos choix, force le respect et, personnellement, me touche.
          En effet, une  » présence supérieure permanente  » est chose effrayante .
          J’ ai l’impression que cette vision de Dieu est plutôt protestante. La prédestination, l’ absence de purgatoire, l’ Ancien Testament mis sur le même pied que le Nouveau …Le Dieu des catholiques , par contre, est surtout un Dieu de l’intime, du  » plus proche de moi- même que moi- même . Voyez les écrits amoureux de tant de Saints ( De Jean de la Croix à Thérèse de Lisieux ( tous deux docteurs de l’ Eglise ) en passant par Gemma Galgani ou Charles de Foucauld ). Je ne parle même pas de cette intimité absolue qu’est l ‘Eucharistie, la Présence Réelle…. Dans l’ Ancien Testament nous lisons surtout ce qui annonce Jesus .  » …. un roi plein de douceur monté sur un anon, le petit d’une anesse  » ( Zacharie prophétisant l’ entrée de Jesus à Jerusalem). Jesus y est  » le soleil de Justice, portant la guérison dans ses rayons ( prophétie de Malachie ). Les psaumes ont des passages d’une tendresse inouie. ( Ps 138 : ….C’est toi qui as créé mes reins dans le sein de ma mère . Je reconnais devant Toi, la merveille, l’ être étonnant que je suis .) (et les protestants, je dois le reconnaître sont très forts pour dénicher la phrase de l’ AT qui aide à traverser chaque épreuve de la vie . Leur répertoire en fin de Bible, trouve plus vite qu’un ordi ! ) .
          Quand au monde qui nous entoure …… Jesus :  » Vous verrez le Ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre « .
           » Vous verrez …. » Seulement ceux qui le désirent. Notre liberté est totale . Notre Dieu redevient intime, se cache, veut qu’on le cherche, aime être trouvé , part à notre recherche, laissant là ses 99 brebis …. Le voile du Temple s’est déchiré à la mort de Jesus, tout est à portée de main, à portée de coeur, pour tous.

          Quant au problème,( mystère )du mal que dire, en peu de mots ?
          …. Même si , par la  » justice  » des hommes je dois mourir sur une chaise électrique , je sais qu’à mes côtés , Jesus souffre et meurt avec moi . Un mot de regret suffira pour qu’il m’ouvre, » le soir même les portes du Royaume  » . ( voir le bon larron, devenu Saint Dismas, un très grand Saint que nous fêterons le 25 mars ) .
          Jesus est en agonie jusqu’à la fin des temps. Personne ne souffre seul.

          1. Je vous comprends, Thérèse, mais si par exemple quelqu’un vous: « Dieu est grand » et il en est ainsi parce que c’est écrit dans le Coran », je ne pense pas que vous serez convaincue par cette « argumentation ». De même, dire à quelqu’un « Dieu est amour » ou « Jésus est ressuscité » parce que c’est écrit dans la Bible » ne convaincra pas non plus celui qui ne croit pas en la véracité des textes bibliques. La Bible est-elle fiable? Sur ce terrain là aussi, les arguments s’imposent.

          2. merci, Jean Pierre.
            J’ ai dû mal m’exprimer. Je sais qu’on peut rencontrer Dieu pour la première fois sans bible :
            – en perdant son chemin dans le désert ( Eric Emmanuel Schmitt)
            -en lisant Thérèse d’ Avila par intérêt philosophique ( Edith Stein )
            -en se couchant sur son lit, dans un état de déréliction totale et en demandant de l’ aide à tout hasard.
            -en entendant  » Les moulins de mon coeur  » de Michel Legrand et en étant sûre que dans la strophe : …. » Tu fais tourner de ton nom tous les moulins de mon coeur  »  » Ton Nom  » s’ écrit en majuscule et réfère au nom de Jesus . Ce qui donne  » Tu fais tourner de Ton Nom tous les moulins de mon coeur  » ( c’est ce qui m’est arrivé mais je cherchais déjà) .
            – en hurlant intérieurement et en courant vers nulle part parce qu’on se sent impuissant face au malheur du monde . ( c’est ce qui est arrivé à une amie infirmière, en poste, toute seule dans la brousse, depuis 2 ans : Et soudainement, au bout de cette course : une paix , une douceur , une Présence Consolante pour laquelle les mots sont impuissants . Et une conversion qui dure encore.
            ……
            Mais parfois , en lisant l’ Evangile, on est pris de frissons par une phrase, comme si on lisait quelque chose qui depuis toujours est dans le coeur et entre en résonnance. ( ça m’est arrivé avec  » Je dis que tu es le Messie, le Fils du Dieu Vivant  » ). Fabrice Hadjadj parle en ce sens.

            Je suppose que les exemples ci dessus sont , ce qu’on appelle , des expérience de  » vérité révélée « . Vérités que ,par la suite, on jugera à partir de leurs fruits.
            .

          3. Oui, Thierry, nous pouvons nous comprendre. On le peut d’autant plus que nous nous plaçons tous les deux sur le terrain de la rationalité. « un monde sans Dieu est-il absurde? », demandez-vous. Permettez-moi de vous citer un mot de Bertrand Russel: « Le monde est une machine sans âme qui suit une trajectoire aveugle dans l’infini de l’espace et du temps » Y souscrivez-vous? Pour moi, si tel est le cas, il est clair que le monde est absurde. A cette façon de voir, je préfère de loin (pardonnez-moi) ce mot trouvé dans un livre de Jean Prieur: « Si les hommes croyaient en la survie, la souffrance serait moins atroce, les deuils moins déchirants. Toutes les croix seraient moins lourdes, le mal serait moins insolent, les deuils moins déchirants. Il y aurait davantage de cette joie de vivre et de bonheur terrestre, puisque dès que l’on cesse de croire en un autre monde, ce monde-ci n’est plus qu’absurdité, incohérence, pure ineptie. Amputée de la sur-vie, la vie n’est plus qu’une infra-vie ».

  3. @T. Marique
    S’il n’y a aucune « doctrine » officielle, il faut reconnaître qu’il y a bien un système de pensée commun, enfin invérifiable mais c’est tout de même une impression forte.
    @E. De Beukelaer
    De tout temps, l’Église (au sens large) n’à jamais attendu l’aval des pouvoirs en place pour annoncer l’Evangile. Que dire du Christ s’il avait attendu celui de Pilate.

    1. Quant à l’ accueil des migrants : tant mieux si les maçons les accueillent chez eux et répondent aux policiers sur le pas de la porte :  » Ils sont chez moi pour des raisons humanitaires « .
      C’est ce que les centres d’accueil chrétiens nous ont appris à dire depuis 20 ans.
      Il ne faudrait pas que cette phrase perde de son efficacité, en effet.

      1. Chère dame, les premières loges en Belgique datent de l’occupation
        autrichienne ( Marie-Therese et ses collèges theresiens ) .
        L’époque des Lumières.
        Je vous conseille de lire un bon livre sur l’histoire de la Franc – maçonnerie dans les Pays-Bas.
        Cela vous eviterait des propos mensongers.
        Et , après tous, il y a en F.M. des chrétiens réformés , des J uifs laïcs, des arabes non musulmans, etc.
        Les catholiques ont du choisir : entrer en Loge ou bien être excommunié à jamais ( voir bulle papale).
        Je vous remercie de me lire

        1. Je n’ étais pas ironique : nous devons unir nos forces pour accueillir l’ étranger.
          Vous m’ accusez gravement en parlant de propos mensongers .
          Je les cherche en vain . Si je les trouve ou si l’un d ‘entre vous m’en apporte la preuve je m’en excuserai et reprendrai le contact avec vous.

        2. Quand vous dites qu’il y a en F.M. des « chrétiens réformés », il serait juste de préciser que ceux-ci proviennent essentiellement des milieux « libéraux ». Car aucun pasteur d’une église évangélique réformée n’entrerait dans une loge. Sans oublier qu’aujourd’hui, ce courant « libéral » est non seulement minoritaire au sein du protestantisme mondial, majoritairement composé d’évangéliques, lesquels n’ont absolument aucune attache avec les loges maçonniques.

    2. Bonsoir Dorian,
      Disons plutôt un système symbolique commun mais qui peut se traduire par des prises de position morale et philosophique assez differentes d’un individu à l’autre.

    3. Oui, c’est vrai, Thérèse. Et parmi les exemples que vous citez, on pourrait aussi relever l’expérience d’André Frossard qui, athée et communiste a rencontré (vu) la lumière enseignante de Dieu dans une église. Une phrase qu’il m’avait dite m’a toujours frappé: « Après ma conversion, je n’osais plus m’appuyer contre les murs, tant le monde matériel m’apparaissait comme de la « vapeur colorée » par rapport au monde (beaucoup plus substantiel) auquel j’avais goûté ». Quelque part, cela rejoint un peu ce mot attribué à saint Jérôme: « La vie est un rêve dont la mort nous réveille ». Et puis il y a aussi certaines apparitions mariales (dont celles de Beauraing, qui, à mon sens sont véridiques). Tout cela fait partie d’une « expérience » que certains peuvent avoir de Dieu et que je ne peux que respecter. D’ailleurs, au nom de quoi devrais-je interdire à d’autres d’avoir reçu une grâce que je n’ai jamais eue? Peut-être est-ce sur ce point que vous et moi sommes différents. Vous, davantage l’expérience et moi davantage le rationnel? Les deux ne sont pas à mon sens contradictoire. Chaque être humain est différent. Les uns arriveront à croire en Dieu à travers une approche plus psychologique ( plus intime, plus émotive, plus relationnelle… et plus féminine?) les autres par une approche plus philosophique (plus sensible à la logique, aux déductions, aux arguments… et plus masculine?). D’un côté sainte Thérèse de Lisieux et de l’autre saint Anselme de Canterbury? D’un côté les mystiques et de l’autre les pères apologètes? Une chose est sûre: les uns et les autres sont utiles à l’Eglise.

      1. PS: Je viens de remarquer que je viens (encore) de faire une erreur. Le petit commentaire que je viens d’écrire aurait dû figurer juste après celui de Muriel (écrit le 5 février à 22h10). Décidément, mon ordi et moi, on n’est pas très copains.

        1. pour plus de clarté : JP Snyers appelle muriel Lehembre  » thérèse  » parce que sur  » Belgicatho  » son pseudonyme est  » thérèse « ( afin de bénéficier de l’ aide de thérèse de Lisieux et aussi – vous n’ allez pas me croire – par timidité). Mais sur Belgicatho elle a déjà fait 2 fois son coming out : muriel = thérèse.
          Pardonnez moi cette débauche d’ explications autour d’ un problème d’ego.

      2. Il parait aussi que Dieu aurait besoin des athées : ils n’ont pas plus d’épreuves que nous , les chrétiens , ce qui prouverait que Dieu nous laisse libres de croire ou de ne pas croire . Mais je trouve ça triste pour eux . Evidemment les chrétiens ont parfois des épreuves mystiques de longue durée , des difficultés à s’entendre avec  » le monde  » , sans parler des persécutions. Cependant Dieu respecte notre liberté jusqu’ au bout.

  4. Autres questions :
    – Aux dernières élections j’ ai voté , comme plus de 50 % des habitants de ma ville, pour notre bourgmestre PS ( au cours d’un sit in en faveur de sdf,il s’ était déplacé et je l’ avais trouvé très humain ). Par la suite, j’ ai appris qu’il était de la Loge . Et je m’en suis mordu les doigts ( la liste de désillusions est longue ) .
    Comment éviter ce genre de mésaventures à l’ avenir ? ( une loi à l’italienne résoudrait le problème).

    – Marie – Christine Marghem, MR, a voté contre l’euthanasie des mineurs, usant de son droit de tendance quand il s’agit d’éthique . (je salue, au passage, son courage).
    Puis je en conclure :
    – soit elle n’est pas maçonne.
    – soit elle l’est mais son passage au degré suivant est sérieusement compromis. ( black boulée ? ).
    PS : je suis personnellement très sensible, sur la question de l’euthanasie des mineurs. Surtout quand le vois les dérives : euthanasie pour raison psychiatrique,
    euthanasie par  » fatigue de la vie « , cas non déclarés….

    1. Bonsoir Muriel.
      Personnellement je ne vois pas où est le problème. Les convictions philosophiques ou religieuses d’une personnalité politique relèvent de sa vie privée. Peu importe si ils est catholique ou plutôt franc-maçon du moment qu’il se comporter de façon morale et indépendante. Je trouve tout à fait inadmissible de bouger qui que ce soit a déclarer son appartenance philosophique ou religieuse. Il n’y a que dans les dictatures que l’on n’a rien à craindre si on a rien à cacher. Par ailleurs tous les francs-maçons ne sont pas nécessairement en faveur de l’extension de l’euthanasie aux enfants.

  5. Merci Thierry Marique ,
    Je suis rassurée pour Marie Christine Marghem mais qu’en est il de ma question de 18h 37 ? Mon pauvre accusé, surtout s’il a lu certains com de l’ article  » la paille et la poutre  » , reste stressé.

    1. Jusqu’à preuve du contraire, je fais confiance à la déontologie de tout un chacun. En fait, si ça se trouve, le juge est protestant et l’avocat Mormon.

      1. Chère dame, les premières loges en Belgique datent de l’occupation
        autrichienne ( Marie-Therese et ses collèges theresiens ) .
        L’époque des Lumières.
        Je vous conseille de lire un bon livre sur l’histoire de la Franc – maçonnerie dans les Pays-Bas.
        Cela vous eviterait des propos mensongers.
        Et , après tous, il y a en F.M. des chrétiens réformés , des J uifs laïcs, des arabes non musulmans, etc.
        Les catholiques ont du choisir : entrer en Loge ou bien être excommunié à jamais ( voir bulle papale).
        Je vous remercie de me lire.

      2. A Thierry Marique ,
        Statistiquement, non : la probabilité, en Belgique, d’avoir un juge protestant ou mormon est quasi nulle . La probabilité d’avoir un juge FM est très élevée . Anvers, Gand, Bruxelles, Audenaerde ….
        Mais pourquoi n’il y a t- il pas transparence, comme en Italie . ??????

        1. Effectivement: « pourquoi n’y a t-il pas de transparence, comme en Italie? » En effet, ce serait bien plus clair. Hélas, la puissance de la FM étant ce qu’elle et ses tentacules ayant atteint tous les étages de notre société, il est sans doute trop tard pour exiger que cette société secrète et d’initiés visant l’extinction du christianisme en occident arrête d’avancer masquée. Quant aux initiales « FM »; « FRANC-maçon » ne convient absolument pas. « FOURBE-maçon » serait bien plus adéquat.

          1. PS: Quelques chiffres relatifs à l’Eglise de France qui réjouiront les FM…
            Baptêmes: 472.000 en 1990; 265.000 en 2015
            Confirmations: 91.000 en 1990; 43.000 en 2015
            Mariage: 147.000 en 1990; 55.000 en 2015
            Prêtres diocésains: 25.000 en 1990; 11.000 en 2015
            Cela en 25 ans. Si la tendance se poursuit, je vous laisse deviner ce qu’il en sera dans 25 ans…

          2. Dans vos chiffres, vous avez oublié la ligne des mariages gay qui, contrairement aux mariages catholiques, sont en augmentation, allant de pair avec l’agenda évident de « déchristianisation » de la société civile. Je suis moi aussi persuadé que la FM a comme but d’éradiquer tout ce qui reste de judéo-chrétien dans le socle des valeurs de société. Quant à la proposition de certains d’exiger « l’exemple italien », la situation en Belgique serait dramatique, certains partis ne pourraient tout simplement plus être représentés tellement ils comptent en leur sein de franc-maçons.

        2. Cette transparence n’a pas lieu d’être, pas plus que des perquisitions chez des gens hébergeant des migrants. Personnellement je n’aimerais absolument pas que qui que se soit se voit forcé de se déclarer en tant que Maçon, Catholique, Juif, Protestant, Musulman, ….

          1. A Calogero,
            Je parlais de l’exemple italien. J’aurais aussi pu parler de l’ exemple anglais. En Angleterre aussi les grands corps de l ‘Etat doivent rendre publique leur appartenance maçonnique . Pas seulement pour éviter le favoritisme.Mais on a raisonnablement le droit de penser qu’en matière éthique, par ex. les francs maçons jouent aux apprentis sorciers. ( voir mes autres com ci dessous ).

          1. Chère Muriel, même s’ils rendaient publique leur appartenance maçonne, ça ne changerait rien car c’est discrètement qu’ils exercent leur levier de pouvoir et qu’ils influencent le vote de certaines lois. Même la presse soi-disant « neutre » est condescendante. Je me souviens d’un débat télévisé avec le cardinal Léonard. Même moi qui suis protestant étais outré de la façon dont les journalistes s’adressaient à lui. D’une impolitesse et d’un manque de professionalisme avec un but très clair de le faire apparaître comme un rétrograde sur le plan des valeurs du mariage et de la famille. Le ton, la tournure des questions, tout était pensé pour le lynchage idéologique. Sur la première chaîne publique. Et personne ne me fera croire que tout cela n’était pas idéologiquement voulu. Et j’en suis sûr, pour le plus grand bonheur de bcp de franc-maçons bouffe-curés.

      3. A Thierry Marique,
        On n’ a pas fait confiance à la déontologie du juge Connerote en son temps, déssaisi de son affaire pour un plat de spaghetti. Et on n’empêchera pas les gens simples de penser à la Loge quand un jugement détonne par sa mansuétude . Ex : le procès des bottinekes accusés d’ avoir causé la mort de Jonathan.

        1. Je ne connais pas bien ce cas, ce procès. Mais pourquoi penser aux Maçons plutôt qu’à un autre groupe quel qu’il soit? En particulier si il s’agit d’un dossier à propos d’agissement potentiels d’extrême droite, qui sont à l’opposé des principes maçonniques.

          1. A Thierry Marique,
            J’ai personnellement subi des influences maçonniques de l’ âge de 7 à 25 ans . Mes parents, socialistes sincères , ne s’en doutaient pas .Sinon ils m’ auraient aidée à me protéger, à penser par moi même . Ex : notre prof’ de math-sciences distillait des assertions du genre : » La pillule et la stérilisation des hommes sauveront le monde de la famine « .(début des années ’60 ) . L’ écart grandissant entre les riches et les pauvres était pour lui une fatalité. Et ceux qui pensaient autrement étaient des communistes, des partageux, ce qu’il y avait de pire, quoi . J’ étais sans voix à l’idée que seuls les riches et les pays riches pourraient avoir des familles de plus de deux enfants.
            Autre ex : Ce prof prétendait que dans les cliniques non catho, on faisait mourir les nouveaux nés handicapés en les mettant dans un courant d’air en vue d’une pneumonie . ( c’était du temps où les fenêtres des hôpitaux s’ouvraient ). Nous les filles de 16 ans ( c’était une école mixte) étions terrifiées : qui décide quoi dans ce genre de situation, la naissance d’un bébé handicapé ?
            Je n’ai su que ce prof était maçon qu’en lisant son faire part de décès ( le compas et l’ équerre). C’était une figure charismatique, un pédagogue remarquable, le directeur de cette petite école semi privée où 90 % des parents votaient libéral . C’était un homme bon, très dévoué je l’ aimais beaucoup. Mais c’était aussi un redoutable technocrate.
            Depuis j’ ai appris à déceler l’idéologie cachée, élitaire, derrière les grands combats de la Loge . Tout en aimant les personnes. ( tout le monde peut se tromper d’idéologie ) . A 25 ans, j’ai découvert Jésus, son amour pour les pauvres, son Royaume et sa Justice . J’essaie de Le suivre . C’est l’opposé de cettte sorte de perfectionnement de soi – même qui trans parait dans la Loge. Malheureusement j’ ai vu clair assez tard. S’il y avait eu transparence, j’aurais gagné du temps.
            Merci de m’avoir lue jusqu’ici.

          2. PS à ce long témoignage personnel :
            A l’ ULB, début des années ‘ 70 , j’ ai connu 2 étudiants et une étudiante membres du groupe clandestin catho  » Thomas More « . J’ étais touchée par leur humilité, leur christianisme social sans bien en comprendre l’origine. Je me demande si ce groupe existe encore. Et si leur clandestinité est toujours « souhaitée « .

  6. Monsieur l’Abbé,

    En focalisant le débat sur l’accueil des migrants (comme le bourgmestre d’Anvers) et la position d’une Loge maçonnique ne risquez vous pas d’occulter le vrai débat actuel ?
    Celui-ci ne porte t il pas plutôt sur une loi concernant les visites domiciliaires grignotant progressivement les libertés fondamentales du citoyen, stratégie empruntée en d’autres temps helas et que vous comme moi, j’en suis convaincu, ne voulons pas voir se reproduire ?

  7. « Celui qui prône la liberté d’expression… pour ceux qui pensent comme vous. Et le droit de se taire pour les autres. C’est la logique qui prévaut dans bien des régimes « forts » sur la planète. « Et bien souvent aussi dans l’Eglise catholique actuelle. Je dois l’admettre à regret.

  8. Ne faut-il pas balayer d’abord devant sa porte ?

    Les Saintes Écritures, le Nouveau-Testament plus précisément, nous invitent, nous presse plustôt, à prendre soin de la veuve et de l’orphelin, c’est à dire des plus démunis et la chose faite, de s’occuper de l’étranger de la même manière.
    Mieux, de s’occuper de l’ensemble «  du tout «  de manière égale.

    …. La religion pure et sans tache, devant D.ieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leur afflictions, et à se préserver des souillures du monde, lettre de l’apôtre Jacques, chapitre premier, verset 27.

    Sans conteste, nous pouvons croyants, homme de Foi, ou agnostique et laïc convaincus, lire sans problème d’étique, l’Epitre de l’apôtre Jacques, ne fus que pour en retirer tout le suc d’une bonne citoyenneté, afin de parvenir à un «  vivre ensemble « harmonieux ( c’est un pleonasme, mais de bonne alois ! ). Ce saint homme avait pour l’époque dans lequel celle-ci patogeait, un sens iné, de civisme de haute volée, que bien de politiciens de nos jours devraient jalouser.

    Ceci pour finir ! Le drame qui se joue est double et dans les débuts des années nonante à Liège , j’avais bien pressenti cela.
    Lors d’une nécéssaire visite administrative à la « tour «  de cette même ville, elle était en état de siège, chiens policiers avec muselières, police armée pour que l’ordre régne au guichets des demandes d’asile et de l’aide apportée pour les étrangers ! Et d’alors, de prendre à témoin, tant la scène me semblait impréssionante , ubuésque et surréaliste, un agent, pour lui dire que, il faudrait que nos politiciens et responsables, nos autorités, prennent soin d’abord de bien baliser et préparer l’arrivée des ces étrangers, pour éviter qu’une simple procédure administrative, ne plonge les services dans une scêne de pré-émeute et n’acceuille ces personnes en souffrances sous la menace .
    La deuxième, que toute la population voit, mais que vit violament ceux qui en souffrent, c’est que les indigènes démunis du pays semblent pour la majorité, vivrent un délaissement de la part de nos autorités, beaucoup se retrouvant par exemple, avec une maigre pension, après avoir travailler dûr, le long de toute une vie, puis n’ayant pas droit à tout les facilités qui les soulageraient et rendraient leur vie plus confortable. Il se sentent abandonnés, délaissés, et jalousent ce qui n’est réservé qu’aux autres, à ceux qui viennent…. d’arriver.

    Merci , de les avoir écoutés,

    Boris Mestchersky

  9. Ce qui me semble intéressant dans cette intervention de la Loge, c’est que pas mal de nos ministres francophones (pour les flamands, je ne sais pas) font partie du mouvement FM; il y aura donc sans doute quelques frictions et quelques heurts entre eux mais si cette influence peut empêcher les perquisitions (car comment les appeler ?) chez des citoyens honnêtes et charitables, ce sera déjà quelque chose et cela viendra soutenir les mots du Pape : « Travaillons ensemble à l’accueil, à la protection, à la promotion et à l’intégration de ceux qui sont contraints de quitter leur propre maison et vivent des moments difficiles. » !

    Pour moi, avec cette phrase, tout est dit !

  10. Il est clair que la théorie du « secret » ou de la « discrétion », c’est comme on veut, fait beaucoup pour créer l’intérêt, parfois romancé, de la population. Mais pour ce que j’en ai appris via une proche qui s’était confiée à ma discrétion, il y a très peu de membres venant de la classe ouvrière …

    1. Effectivement, et on ne peut que le déplorer. La Franc-maçonnerie étant par nature un mouvement « intellectuel » et fonctionnant essentiellement par cooptation, il s’ensuit de fait un solide biais socio-culturel.

      1. La différence essentielle pour moi c’est « venez et voyez »; on entre dans une église, sans aucune formalité; on asssiste à la célébration ou bien on s’en va, on revient pour en savoir plus ou bien on pense « ce n’est pas pour moi » … et personne ne vous a encore demandé ni votre nom ni votre appartenance à quoi que ce soit, ni si vous êtes intéressé ou pas !

        1. C’est tout à fait vrai , Marie- Madeleine ! Quand j’ ai commencé à fréquenter l’ eglise catholique à 32 ans j’ étais presque déçue parce que personne ne me demandait :  » Tu reviens dimanche prochain ? … » Comme je faisais part de mon étonnement, on me répondit :  » Ah! mais maintenant tu vis dans la liberté des enfants de Dieu « .

        2. Ce n’est pas tout à fait exact dans la mesure où pour devenir catholique par exemple il faut se voir accorder le baptême et suivre toute une série d’enseignement préalable

          1. Mais précisément, vous pouvez entrer dans une église, vous faire votre propre opinion, assister à toutes les célébrations, ne vous engager à rien du tout et ne pas demander le baptême. On peut être croyant et non baptisé…

          2. @Thierry: Ce que vous dites est faux. Vous faites une projection des rites et règles très strictes (quel paradoxe!) de la FM sur l’Église, laquelle dispense le baptême à toute personne qui souhaite librement entrer dans la communion des croyants. Que l’on soit riche ou pauvre. Que l’on soit influent ou au bas de la classe ouvrière. Ce qui est loin d’être le cas en FM. Un athée ou un agnostique sont pleinement libres de venir assister et participer à la messe (ou au culte) au même titre que n’importe quel chrétien. Ils peuvent prendre part à des activités, voyages humanitaires, actions solidaires,.. Rien n’est caché et toutes les célébrations sont ouvertes au public, à l’image de l’Évangile, lequel est une lettre d’amour ouverte de la part de Dieu à tous les hommes, contrairement aux rites, initiations, « travaux » secrètement et minutieusement réglementés au sein de la secte la plus puissante au monde: la FM. Les enseignements dont vous parlez sont l’accompagnement, l’information, les conseils bibliques pour aider le sympathisant à cheminer librement et intelligemment vers la décision de suivre Jésus. Le baptême étant un témoignage public de l’engagement pris bien avant. La FM utilise les mêmes methodes que les sectes. Là où certains se soumettent à un « gourou », dans la FM les initiés se soumettent à leur « venerable maître ».. Et après, ils ont encore le toupet de donner des leçons à l’église catholique.. Pourquoi pointer du doigt le système pyramidal/papal alors que la FM est de loin bien plus pyramidale..?

      2. Thierry Marique

        Mais, même si c’est un mouvement intellectuel, qu’est-ce qui permettrait de penser qu’une personne de la classe ouvrière n’est pas capable d’un raisonnement intellectuel et d’aborder des sujets philosophiques ? La formation et la pratique d’un métier manuel ne sont pas en contradiction avec l’ouverture d’esprit non ? Et pourquoi un chef d’entreprise ou un notable ne pourrait-il pas « coopter » un plombier ou un électricien ?

        1. Je ne dis pas le contraire. La Franc-Maçonnerie est ouverte à tous et tout sans exception. Il est permis à tout le monde de poser sa candidature. Quant à la cooptation il est presque inévitable qu’elle introduise un biais puisque le principe et d’amener quelqu’un que l’on connaît très bien et avec qui on possède déjà des liens assez étroits. dans la plupart des cas il s’agit de quelqu’un du même milieu socioprofessionnel. Mais ce n’est absolument pas un a priori.

          1. C’est donc un milieu très fermé, comme cette amie me l’avait fait supposer, et donc ce n’est pas pour moi. Ceci dit, je suis très bien où je suis, ne vous inquiétez pas :-)

    2. A Marie Madeleine,
      Votre expression  » intérêt parfois romancé  » a fait mouche chez moi . Mon romantisme à moi étant plutôt franciscain, ouvrieriste ( la chanson » Ma Môme  » de jean Ferrat , l’accordéon ) et paysan ( Francis Jammes, Camille Melloy, Raymonde Vincent , Felix Timmermans , son  » Boerenpsalm  » – film sous titré idéal pour apprendre le flamand ) . Une exception, la musique maçonnique de Mozart…..

  11. ….il y a très peu de membres venant de la classe ouvrière  » est un euphémisme car il n’y a pas que la cooptation, il y a aussi la cotisation élvée , leurs restaurants qui ne sont pas des bouis bouis …. mais, pour moi c’est secondaire . Ce qui m’ effraie c’est l ‘ efficacité de leur pouvoir occulte grâce aux progrès techniques. Dans les années ‘ 60 mon directeur d’ école ne faisait que suggérer l’ élimination des handicapés d’ une manière artisanale .( voir plus haut ). Aujourd’hui ce sont 85 % d’enfants trisomiques qui disparaissent dans la nuit et le brouillard. Et les parents des 15 % restants sont observés d’un oeil rond .( ce n’est pas un beau regard….) .
    De même ,en quelques décennies, la loi Veil est devenue une possibilité d’avorter jusqu’au dernier mois de la grossesse en cas de maladie grave ou incurable . ( le texte de la loi dit : grave et incurable mais en pratique le  » et  » s’est change en  » ou  » : maladie grave ou incurable ).
    Alain ci dessus nous invite au debat sur la GPA , cette tentative d’ avilissement de la mère et de l’ épouse pauvre au moyen de l’argent. ( Inde, pays de l’ Est ….) Dans les années ‘ 60 c’ étaient « seulement  » les pères de pays pauvres qui se voyaient proposer un peu d’ argent en échange de leur stérilisation.
    On sait aussi ce que l’ euthanasie est devenue. Les techniques pour évaluer l’incurabilité d’une maladie psychique seraient soudainement fiables à 100% ! ( avant , la grande mode en psychiatrie était de dire que tout pouvait se soigner ) .
    …..
    Les prochaines élections n’y changeront rien . Mais qu’importe. Finalement la Rome décadente fut un bon terreau pour les chétiens qui, de toute manière, n’ont pas eu le choix.

    1. Muriel lehembre

      J’ai une expérience à ce sujet : j’ai eu parmi mes enfants un garçon gravement handicapé qui, malheureusement, nous a quittés à 27 ans. J’ai entendu des choses comme « c’est peut-être mieux comme ça, vu son état », comme si ma peine devait être « pesée » différemment, comme si mon chagrin devait être moindre. J’ai aussi entendu « mais comment est-ce encore possible de nos jours », ce qui veut bien dire que, devant une telle grossesse, j’aurais du avorter…

      Un tel manque de coeur terrifie et montre bien que la question du « droit à la vie » de l’enfant, par exemple différent, ne se pose même pas … comme si la mère, sa protectrice naturelle, aurait mieux fait de ne pas le laisser vivre et, après tout, les handicapés coûtent à la société et ne rapportent rien à la collectivité n’est-ce pas ??? J’ai peur des dérives futures de l’euthanasie …..

      1. Merci pour votre témoignage, Marie Madeleine. Je me souviens d’un prof de l’ ULB , ( cours d’orientation scolaire et professionnelle ) qui conseillait de placer les enfants atteints de débilité ,en institution . Pour éviter, par ex. , d’ effrayer le futur fiancé de leur soeur. Je ne veux pas retranscrire ici les termes exacts employés.
        Je réalise maintenant,ayant parfois eu l’occasion d’ accueillir des jeunes avec « un petit manquement  » ( een mankementje en nl ) que la plupart des gens ignorent tout de l’univers des handicapés. Ils rejettent ce qu’ils ne connaissent pas.

        1. En ce qui concerne la peur que le handicap soit génétique ou héréditaire, mes enfants ont toujours très bien expliqué à leur futur(e) de quoi il retournait. Fort heureusement – et j’en remercie Dieu chaque jour – les petits-enfants sont tous nés en parfaite santé et sans aucun handicap… mais pour mes enfants, ce n’était pas la « terreur  » que l’on constate chez ceux qui ne sont pas bien informés …

  12.  » Efforcez vous d’aimer votre prochain avec une ardeur incessante. A mesure que vous progresserez dans l’ amour vous vous convaincrez de l’ existence de Dieu et de l’immortalité de votre âme. Si vous allez jusqu’à l’ abnégation totale dans votre amour du prochain, alors vous croirez indubitablement et aucun doute ne pourra même effleurer votre âme.
    C’est démontré par l’ expérience.  » Dostoievski
    Les Frères Karamazov

  13. Pourquoi cette citation de Dostoievski ? Parce qu’elle résume mon chemin de conversion ? Parce qu’elle me remplit d’une joie indicible? Parce que la dernière phrase  » c’est démontré par l’ expérience  » semble destinée tout spécialement à nos amis maçons? Parce que ce chemin de conversion là est fréquent : on patauge dans l’amour du prochain, on se révolte, on crie vengeance et puis soudain cette main invisible sur l ‘épaule, cette paix inexprimable :  » Continue d’aimer, tu es sur le bon chemin et Je suis là, avec toi, pour toujours  » ….. ???
    Pas seulement.
    Je tenais aussi à expliquer pourquoi nous les cathos, nous ne pouvons pas nous retrancher dans la sphère privée. ( Outre les raisons graves, vitales que j’invoque un peu plus haut : la défense des trisomiques et de leurs parents par ex. )

    Voilà. Nous aimerions pourvoir continuer à donner cette phrase de Dostoievski comme sujet de dissertation . Nous aimerions pouvoir étudier Pascal , Kierkegaerd, Dostoievski, les poèmes de Jean de la Croix , » l’intelligent design  » à l’univ, sans devoir se censurer à l’ examen . ( Et en ayant suffisemment de culture religieuse pour comprendre ;-) ) .
    Nous aimerions ne pas devoir porter un masque. Rester nous- mêmes, être authentiques.
    Dans n’importe quelle circonstance.

    1. C’est très beau en effet. Mais tout le monde ne trouve pas nécessairement l’illumination dans le Christ. Il est d’autres chemins. Certes moins transcendants, éventuellement plus initiatiques, mais non moins pertinents.

      1. Dostoievski parle ici de Dieu, uniquement . Mais il est vrai qu’il a dit des choses inoubliables sur le Christ.
        Je vous souhaite un beau et bon chemin .

      2. Chacun doit trouver sa propre voie et il n’est pas question d’influencer ou de convertir !
        Selon moi, suivre le Christ est bien un cheminement initiatique : on part d’une rencontre faite lorsqu’on était plus jeune et jour après jour on va plus loin et on découvre un chemin de vie et une « illumination » (vous avez bien choisi le mot) qui ne nous quitte plus et qui éclaire notre route …

  14. PS :
    – Fabrice Hadjadj , philosophe, parle merveilleusement des trisomiques (suite à la privation d’antenne du film  » Dear Mom « ) , dans l’ Echo de Genève du 6/08/ 2014 . Intitulé de l’article:  » Avis aux bisomiques « .

    -Lambert Wilson connut ce moment de conversion , de  » paix indicible  » après la mort de Marie Trintignant .On trouve son témoignage à l’occasiond’ une table ronde avec Boris Cyrulnik suite au dernier livre de celui ci . Ce n’est pas une preuve de l’ existence de Dieu .Car on peut sûrement déjà montrer que la zone du cerveau active en cas d’amour souffrant extrème se trouve juste à côté de la zone du cerveau active lors d’une paix inconnue. C’est un fameux morceau de chance que ces deux zones soient si proches.

  15. Dans votre article en question paru sur la Libre Belgique vous vous réjouissiez de pouvoir remettre le monde des Francs-Maçons à plat en vous gaussant de ce que si l’Eglise catholique avait fait la même chose elle aurait produit une levée de boucliers. Vous sembliez vous réjouir à l’avance de la virginité de l’Eglise.

    Et bien elle a non seulement fait la même chose mais bien pire en matière d’influence. Vous êtes né en 63 et vous ne pouvez vous en souvenir mais je vais vous mettre sur la voie. Comme vous êtes du monde épiscopal, vous serez intéressé de savoir qu’aux élections de 1936 l’Eglise catholique a fait lire en chaire de vérité à la messe du dimanche de chaque église une injonction destinée, non pas à des parlementaires catholiques mais à tous les chrétiens à l’écoute, de ne pas voter pour Léon Degrelle qui à l’époque n’était pas encore nazi. C’était le Trump belge de l’époque et il secouait le monde très pourri du parti catholique dont il était lui-même issu. Ce fut la débâcle pour lui et la victoire de Van Zeelandt et cela l’a poussé dans les bras de l’occupant quelques années plus tard avec le corollaire de la création de la Légion Wallonie, de son engagement nazi et des tueries qu’il a fait commettre.

    1. Cher Ja Ko,

      La logique de votre commentaire m‘échappe, complètement.
      Le propos d‘EDB dans son article n‘est, comme vous dîtes, de mettre le monde des francs macons à plat, en fait il salue et respecte l‘initiative qu‘ils ont prise de donner leur point de vue sur un problème important de société.

      Ce faisant, il rappelle cependant que si le monde franc maçon fait valoir son point de vue, il serait mal-venu de sa part de dénier ce même droit à l‘Eglise catholique.

      Et si l‘Eglise de Belgique a lancé un avertissement contre Degrelle en 1936, il y a tout lieu de l‘en féliciter, au lieu de l‘accuser d‘avoir été responsable de son glissement vers le Nazisme sous l‘occupation.

      En fait, tout comme en Belgique, l‘Eglise aux Pays Bas, dont je suis originaire, a elle aussi lancé de sérieux avertissements contre le mouvement NSB avant les élections en 1937.

  16. Moi non plus, je ne vois pas clair dans le commentaire de Ja Ko !
    Aurait-il préféré une collaboration de l’Eglise et des croyants avec les nazis ???

    Je crois quant à moi que cette lettre était nécessaire, inévitable et logique : un chrétien ne peut accepter un mouvement qui vise à ostraciser une partie de la population.

    D’ailleurs, aujourd’hui, les chrétiens sont appelés à être vigilants envers d’autres mouvements qui semblent considérer des réfugiés comme des ennemis et qui sont prêts à faire des perquisitions… si nous les laissons faire. Je me réjouis de voir une belle unanimité entre les chrétiens et les autres philosophies pour lutter contre cette nouvelle dictature !

    Notre Pape François a donné un avertissement à ce sujet : « Travaillons ensemble à l’accueil, à la protection, à la promotion et à l’intégration de ceux qui sont contraints de quitter leur propre maison et vivent des moments difficiles. »

    Rappelons-nous la parole du Christ : « J’était un étranger et vous m’avez accueilli » !

      1. Je suis frappée de certains signes qui semblent hérités de ceux des chrétien; par exemple, nous sommes « frères et soeurs », et ce, depuis les premiers disciples. Ensuite, nous avons la Trinité, Père, fils, Saint-Esprit, là où la FM a le triangle. Et puis les allusions à la lumière, encore une notion très ancienne des premiers chrétiens (Matthieu 5, 14-16) ou encore « Le symbole de Nicée-Constantinople professe le Christ en ces termes d’une grande beauté : Dieu né de Dieu, Lumière née de la lumière »… Bref, j’oserais presque dire que le « siècle des lumières » n’est pas une invention d’une grande originalité ;-)

        1. En effet cela rapproche. Mais tous ces symboles sont antérieurs tant à la FM qu’au Christianisme. Je rappelle que beaucoup de Loges travaillent toujours sur le prologue de l’Évangile de Jean (Au commencement était le Verbe, …)

          1. Sans vous vexer, je n’y voyais pas vraiment un rapprochement; je pense plutot à une sorte de récupération des symboles chrétiens bien connus dans le public même non croyant ! Et je terminais en faisant remarquer que le « siècle des lumières » n’a pas inventé grand chose !

  17. @Calogero
    Je suis ébahi par votre vision de la Franc-maçonnerie. Je comprends qu’un croyant puisse ne pas l’aimer, voire être choqué par le libre-examen ou le côté initiatique. Mais vous exprimez un grand nombre de faussetés. La FM est accessible à toute personne à la seule condition d’être « libre et de bonnes mœurs », rien de plus. On trouve donc des Maçons athées, agnostiques, anarchistes, déistes, croyants de toutes fois. Les cotisations ne sont pas exorbitantes (de l’ordre de 250 euro par an), si un membre n’est pas en état de la payer il en est dispensé. Tout qui souhaite quitter la FM est libre de partir. Les réunions font appel à un rituel cadré en effet, mais on peut en dire autant d’une messe par exemple, sans pour cela crier au sectaire (dans une secte il y a pression, chantage ou manipulation). Tous les Franc-maçons sont égaux, quels que soient leurs tires et fonctions, « un Maçon libre dans une Loge libre ». Les mots d’ordre n’auraient aucun sens, chacun étant tenu justement à pratiquer le libre arbitre et à n’adhérer donc à une action ou opinion qu’en conscience. Le Vénérable Maître est élu annuellement par sa Loge, mandat renouvelable deux fois au maximum soit trois ans consécutifs (comme tous les officiers: secrétaire, trésorier, etc); il redevient ensuite un simple membre de sa Loge. Il n’a aucun pouvoir d’injonction morale, il préside les réunions.

    1. A Thierry Marique,
      J’ admire votre patience et votre soin à nous répondre.
      Mais réalisez vous que vous, Thierry, Calogero, et moi, Muriel sommes obligés par la grâce de vos bons frères d’escrimer dans le noir? Edouard Delruelle , Hasquin et quelques autres nous ont parfois donné un rai de lumière …. comme autrefois on faisait la charité :  » Tenez, mon brave, et surtout n’ allez pas le boire ….. »

      1. suite,
        Ou plutôt nous débattons dans le noir : nous ne pouvons fournir aucune preuve écrite, document, fac simile …… puisque tout est secret. Nous avons dû croire les sources que nous avons rencontrées, sur parole. ( Parfois nous avons dû promettre de ne jamais rien dire. Ce que j’ai fait. )
        On se croirait revenu au temps d’avant l’invention de l’ écriture .

        1. Je comprends votre ressenti. Tout de même, il suffit d’aller sur le site Web de n’importe quelle Obédience pour être clairement informé sur le fonctionnement, les principes etc de la FM. Ensuite, les travaux d’une Loge ne regardent que ses membres. J’espère que dans ce pays on peut encore se réunir sans avoir une obligation de libre accès et de publicité. Que l’on peut encore avoir une action philanthropique discrète, y compris en hébergeant des réfugiés, sans risquer de se faire perquisitionner. Bien entendu, certain élus FM portent des lois dont ils sont intimement persuadés qu’elles sont nécessaires et utiles; de leur côté certains élus catholiques font de même et parfois d’ailleurs ils se rejoignent comme sur ces questions d’hébergement. De là à supposer que les Loges ou le clergé font les lois…

          1. Tout cela est certainement intéressant mais je pense que les FM ne devraient pas se plaindre d’être vus d’une façon qui leur semble injuste : cela provient précisément du secret accordé à leurs loges, à leurs discussions et surtout aux relations qu’ils entretiennent avec le pouvoir. Si les chrétiens en général se prononcent contre certaines lois, en tout cas leur position est claire, déclarée (voir les déclarations, les marches et autres manifestations) ! Sur la loi dont on parle et qui est une loi spéciale autorisant des perquisitions sans juge d’instruction, il ne faut pas être FM ou chrétien pour dire NON ! Il faut juste avoir un sentiment d’injustice et de révolte. Pour d’autres lois plus anciennes (avortement, euthanasie) il y aurait eu tellement de meilleures dispositions à prendre mais on dirait qu’on s’est contenté de donner un cadre légal. Un jour une personnalité à qui j’avais écrit mon désarroi me disait, en fin de réponse « mais de toutes façons cela se fait déjà ».

            Un peu « court » à mes yeux .

      1. Cela n’a pas toujours été le cas; il fut un temps (lointain certes) au début du christianisme, où les cérémonies étaient clandestines. Lorsque l’Église est devenue dominante, les offices sont devenus publics. Ce n’est pas le cas chez les FM, en partie par méfiance (et les évolutions actuelles permettent de le comprendre) mais surtout parce qu’il s’agit d’une société initiatique. Les cérémonies sont faites pour être vécues par les initiés, elle n’ont aucun sens pour les autres (voire seraient quasiment incompréhensibles). C’est sans doute difficile à comprendre actuellement, dans la mesure ou la Franc-maçonnerie reste pratiquement la seule société initiatique active en occident, alors que c’était la norme dans la période pré-chrétienne.

        1. Les rituels sont devenus publics dès que les croyants ont été « à peu près » sûrs de ne plus être persécutés. Cela n’a rien à voir avec une position dominante et si l’église chrétienne a eu une situation dominante c’est parce qu’elle répercutait une message original et sans égal jusque là !

    2. @ Thierry: et c’est à un protestant, héritier de la Réforme, de la liberté de conscience et du libre arbitre que vous parlez du libre-examen? Ainsi donc, « à la seule condition d’être libre et de bonnes moeurs »? Et selon quels critères estimez-vous qu’un candidat soit « libre »? À partir du moment où il renonce à ses convictions chrétiennes? J’imagine les réactions en loge si quelqu’un se permettait d’aller ouvrir la Bible et proclamer « Si le Fils vous rend libres, alors vous serez réellement libres! » :-) Dans ce « tout le monde », vous savez très bien qu’aucun chrétien né de nouveau, disciple de Jésus (il ne suffit pas de se professer « croyant »..) n’aura jamais sa place en FM, et certainement pas dans une loge adogmatique. Sur la question des « bonnes moeurs ».. sans vouloir vous offenser, vous connaissez tout de la vie privée des franc-maçons, vous? Ce qu’on a longtemps reproché aux églises, on le plagie en changeant le terme « dogme » en « condition »? Intéressant.. je me demande ce que seraient devenus tous les rejetés et les personnes de « mauvaise vie » si Jésus les avait abordés « à la seule condition de ».. Le certif’ de « bonnes moeurs » du brigand sur la croix n’a pas l’air d’avoir inquiété plus que ça le Sauveur du monde.. Jésus n’avait sans doute pas le même niveau que certains « Vénérables Maîtres » (en majuscule svp..), eux-mêmes « choqués » des attributs papistes « maximus pontifex » et autres « Souverain Pasteur » souvent (et à juste titre) reprochés à l’Église de Rome.. Non seulement il faudrait avoir un certain « niveau intellectuel » (comme si les ouvriers étaient tous incultes..), non seulement la « cooptation » (bonjour l’égalité des chances..) mais en plus on nous bassine que tous les maçons seraient « égaux ».. Sauf peut-être au-delà d’un certain « degré » (sans jeu de mots)? :-) En effet, et avec tout le respect, vous ne m’avez pas du tout convaincu. Choqué? Pas du tout. Je peux d’ailleurs comprendre la démarche sincère de tout candidat qui pensant trouver la « lumière » se retrouve dans cette secte (appelez-la comme bon vous semble.. club privé.. confrérie..).. Pour ma part, il y a « des lumières » et il y a La Lumière du monde, venue en chair (et donc concrètement) éclairer tout homme et toute femme (pauvre, riche, mid-class, instruit, inculte..) désireux d’être enfin réconcilié avec son Créateur et avec soi-même.. enfin libre!

  18. A Thierry Marique ,
    Vous savez bien que toutes les lois éthiquement très discutables que nous avons en Belgique, encore plus qu’ailleurs, ont été planchées auparavant en Loge . Et comme près de la moitié, si pas plus, de nos politiciens en sont, les faire voter, avec leur cortège de dérives IRREVERSIBLES ,IRRECUPERABLES, fut très facile .
    Trouver l’ argent pour financer l’ application de ces lois fut facile aussi , l’ idéologie de la loge étant libérale, neosocialiste et neolibérale .
    Ouvrons les yeux sur le monde qui nous entoure, et ses valeurs .
    Ecoutons Serge Carfantan en 2007 : ( il parle à la manière d’ Aldous Huxley. On a longtemps cru que la citation était d’ Aldous Huxley parlant du monde futur , du Brave New World ).

     » On mettra la sexualité au premier plan des intérêts humains. Comme tranquillisant il n’y a rien de mieux . En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’ existence, de tourner en dérision tout ce qui une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté, de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté « .
    …….. le modèle de la liberté . La prochaine fois qu’on me dira que l’ingérence chrétienne dans la société est liberticide , je ferai préciser ce qu’on entend par liberté.
    (Comment Serge Carfantan at-il pu dire tant de choses justes en une seule phrase ??? ;-)

    1. Bonjour Muriel,

      Que d’amalgames et de procès d’intention. Que ces lois puissent ne pas plaire à tous je le conçois, elles laissent cependant leur liberté à chacun (néolibérale ou bien néosocialiste, il faudrai savoir). Elles correspondent sans doute à l’opinion d’une majorité de Maçons (pas tous). Elles ne sont pas parfaites. Elles sont passées par un parcours parlementaire, votées par des élus j’espère en conscience, dans un sens ou dans l’autre. Pour un maçon, une consigne de vote qui émanerait des Loges serait un non-sens (pire, inadmissible). Par ailleurs la liberté (y compris chez des non-croyants, Maçons ou non) n’est pas synonyme de permissivité (je sais que Dostoievski est persuadé du contraire).

      1. Je précise un point : Neo socialisme .
        Depuis que les socialistes ( Emile Vandervelde par ex.) et plus tard les communistes ( Jean Terfve ) se sont laissés et se laissent approcher par la Loge avec succès ils n’ont plus vraiment défendu les intérêts de la classe ouvrière ni été soucieux de diminuer l’ écart entre les riches et les pauvres (ce qu’ont continué à faire les pays scandinaves , du moins un certain temps ).
        Pire encore, les socialistes de la Loge se sont unis aux libéraux pour faire passer des lois libertaires . En fait, communistes et socialistes sincères avaient gardé pour leur vie privée des valeurs chrétiennes. Ce qui explique la résistance à l’ avortement du PCF ( jusque 1965) , au divorce chez les communistes italiens et la constatation désabusée :  » l’ adultère est la malédiction des riches « .

    1. Merci beaucoup. J’aime lire les débats sur ce forum, souvent instructifs. En tant qu’athée et FM j’interviens peu; difficile de ne pas sembler agressif. Mais ici j’ai souvent eu des échanges très sympathiques.

  19. @Jean-Pierre Snyers,
    Je trouve la citation de B Russel assez froide. Je dirais plutôt que l’univers est d’une merveilleuse complexité, qui réalise au cours de son histoire de fascinantes évolutions, dont l’être humain.
    Une existence après la mort ne m’attire absolument pas, mais m’angoisserait plutôt. Au contraire, l’unicité et la brièveté de ma vie m’incite à la vivre pleinement et à tenter d’y construire autant de bien que possible.

    1. Comme vous, Thierry, je m’émerveille face à cet univers qui évolue vers une complexité de plus en plus grande. Entre une amibe et Einstein, quelle évolution! Au regard de cette trajectoire (effectuée depuis le Big Bang) je n’arrive pas à faire abstraction d’un éternel principe qui serait un Etre de qui dépend ce qui a de l’être. Attribuer l’entièreté de ce qui existe au hasard, amène à souscrire à ces mots de Bertrand Russel (qu’à juste titre vous trouvez froids): « Le monde est une machine sans âme qui suit une trajectoire aveugle dans l’infini de l’espace et du temps ». Selon moi, si Bertrand Russel a raison, l’univers est absurde et, puisque nous en faisons partie, notre existence également. Comment vivre en sachant que tout sera englouti par la mort? Certes, vous écrivez que « la brièveté de la vie incite à vivre pleinement », mais diriez-vous cette phrase face au lit d’un malade incurable ou devant un cercueil que l’on ferme? Qu’en est-il de tous ceux qui sont déjà morts et pour qui la vie d’ici-bas n’aura été qu’une « vallée de larmes »? S’il n’y a pas un au-delà dans lequel seront réparées les souffrances et les injustices, n’est-ce pas le triomphe de l’immoralité et du non-sens? Je sais qu’on pourra me dire que Dieu et son Royaume céleste ne sont qu’une consolation à laquelle par faiblesse les hommes se raccrochent. Oui mais pourquoi portent-ils en eux cette aspiration à « un plus »? Comme nous avons des poumons parce qu’il y a un air à respirer, n’avons-nous pas une soif d’absolu parce qu’il y a un absolu, une soif d’un amour et d’un bonheur qui se prolongeraient sans fin parce que nous nous sommes « programmés » pour les vivre? « L’homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux », écrit Lamartine et saint Thomas d’Aquin nous dit: « Dieu est la totalité vivante de ce vers quoi notre coeur s’élance ». Ne le croyez-vous pas?…

      1. Bravo. Vous venez de développer là le condensé qui est exprimé dans ce passage biblique de l’Écclésiaste « car Dieu a placé dans le coeur de l’homme la pensée de l’éternité ».. Bonne nuit.

  20. Jean-Pierre, j’ai une vision assez différente. Pour moi, le sens du monde ou de la vie ne peut pas venir de l’extérieur ni d’un dieu, il n’est pas transcendant. Tout l’intérêt du sens est justement d’en construire un, et c’est là ce qui fait que l’on est un être humain.
    En quoi un au-delà enlèverait-il l’injustice et la souffrance? Je vois l’intérêt d’essayer autant que faire ce peut de les limiter, mais une fois morts elles ne sont plus de toute façon. C’est la souffrance humaine qui est insupportable, pas la mort. Vivre pour l’après-vie, voila pour moi l’absurdité.
    De plus, si je puis comprendre sans la partager votre idée d’absurdité d’un monde sans dieu, je suis par contre farouchement opposé à y associer une immoralité (comme le fait Dostoievski: si Dieu n’existe pas, alors tout est permis). La morale est un des propres de l’homme, et fille de la philosophie. Elle ne peut venir de l’extérieur sinon ce n’est qu’un conformisme utilitaire. Une morale doit se construire et se vivre. Sans hommes, elle ne serait pas. On ne l’applique pas pour être juste aux yeux de dieu, ni même à ceux des hommes, mais face à soi-même.

    1. Cher Monsieur Marique,
      Avant toute chose, comme d’autres ici je vous remercie pour vos bonnes dispositions dans cette discussion.
      Si la morale est le propre de l’homme, où de chaque individu pris séparément, alors vous reconnaissez implicitement qu’elle n’est que relative, et donc soumise, de facto, à la majorité, et donc à un conformisme utilitaire.
      Voir la morale comme fille de la philosophie est déjà une tout autre démarche : car la recherche philosophique est déjà une quête qui cherche à reconnaître une forme de sagesse « universelle », indépendante des peuples, des désirs, des envies,… Et donc tout philosophe, cherchant la sagesse, cherche les principes « moraux » qui s’appliquent à l’homme. Reconnaître un absolu est déjà parler (chacun avec ses propres mots), d’une certaine façon, de l’idée de Dieu.
      A mon sens, il faut entendre, d’après Dostoïevski, que l’athéisme (et pas forcément l’athée…) est par nature ni moral ni immoral, mais amoral, d’où le « tout est permis » (c’est là une conséquence logique du relativisme ci-dessus).
      Enfin pour ce qui est de la morale, de la « bonne morale catholique », j’ai récemment eu une réflexion à ce sujet. Je pense que la foi chrétienne, par rapport à Loi mosaïque, apporte une nouvelle perspective : cette dernière voyait les pensées et les actes comme permis/interdit (idem pour l’Islam, hallal/haram) ; le christianisme apporte une lumière tout différente : l’homme est appelé à vivre dans la charité, dans l’amour (mot souvent biaisé) de l’absolu (Dieu) et du prochain ; sachant cela, tout acte qui lui fait mettre un pied en dehors de ce chemin (= notion de péché) le blesse lui-même, comme son entourage. Dès lors, le péché n’est plus un acte simplement « pas bien », il est non souhaitable car il blesse la relation de charité entre l’homme et ses semblable (« communion », ou « harmonie »). Par exemple l’adultère, dans la philosophie juive et chrétienne, est un acte « mauvais », certes, mais c’est principalement parce qu’il blesse la charité et le confiance entre le mari, sa femme trompée, la maîtresse soufrant probablement de la situation, les enfants éventuels pour qui ce coup de canif dans le contrat blesse la confiance, voire la société au sens large si l’adultère se banalise (voir Gleeden dans nos abris-bus…), abîmant ainsi les liens de confiance entre les hommes.
      En tout cas c’est un plaisir de vous lire.

      1. Bonjour, et merci également pour ce débat fort intéressant.
        Oui, je vois la morale comme non transcendante et donc relative, ou si vous préférez il n’y a pas de morale naturelle. Les outils de la philosophie aident à la bâtir. Est-il possible d’avoir tant une philosophie qu’une morale universelles? Vaste débat, mais personnellement je ne le pense pas. Par contre, il me semble évident que l’on converge généralement vers les mêmes grands points fondamentaux quelle que soit l’approche, avec sans doute des variations sur leur importance (on voit mal quoi reprocher aux 10 commandements). Je vous rejoint quant à l’importance du lien et de l’attention portés à l’autre, qui en Franc-Maçonnerie s’exprime par la Fraternité (laquelle ne s’applique pas qu’entre FM comme on le pense erronément, mais est due à tous, initiés ou non)

    2. Infime parenthèse entre le hasard et le néant (je me place selon votre point de vue), vous voulez donner du sens (une morale) à l’intérieur d’un univers qui n’en a pas. C’est tout à votre honneur, Thierry. Seulement, vous allez perdre. Un peu comme un navigateur sur une mer déchaînée qui finira par engloutir son bateau, vous allez finir naufragé. Le non-sens triomphera par rapport aux efforts que vous faites pour trouver un sens dans un univers aveugle et sourd qui évolue sans but. Pour ma part, croyant qu’un Sens « entoure » l’univers, croyant qu’au-delà de ce monde visible il existe une Morale qui, plus forte que l’absurde, rend compte des aspirations au bien, au beau et au vrai que l’être humain porte en lui, je ne me sens pas dans la peau d’une araignée qui tisserait des toiles à chaque fois détruites par le jeu de forces qui se moquent de ce qu’elle accomplit.

      1. Bonjour Jean-Pierre,
        Je comprend très bien votre point de vue, mais évidemment je ne le partage pas. J’ai conscience d’être un horrible matérialiste, désolé. L’important n’est pas d’où vient le sens, mais bien qu’il existe. Celui qui crée du sens ordonne le chaos, il éclaire autour de lui.

        1. Votre point de vue contribue à nourrir ma pensée, Thierry et je vous suis reconnaissant de nous le livrer en tout franchise. La façon rationnelle avec laquelle vous vous exprimez me plaît beaucoup et m’incite à aller plus loin. Vous et moi, je le pense, avons le courage de nos idées en nous plaçons sur le terrain des arguments et si je me réserve le droit de juger celles-ci, jamais, absolument jamais, je ne me permettrai de vous juger.

        2. Cher Thierry Marique,
          Le Père Damien a sûrement reçu l’ aide d ‘  » horribles matérialistes  » pour améliorer , perfectionner la vie des lépreux. ( prothèses, cuillers spéciales pour les sans- main, crachoirs astucieux dans les chapelles …… Sans parler du bâtiment et de l’ agriculture . On organisait même des courses de chevaux sur ce morceau d’île situé plein Nord …..
          Nous les cathos, aimons beaucoup ces  » horribles matérialistes  » .

    3. Merlot m’ éclaire beaucoup. Cette dernière phrase de Thierry Marique :  » la morale …… on ne l’ applique pas pour être juste aux yeux de dieu, ni même à ceux des hommes, mais face à soi- même « , cette dernière phrase donc montre en quoi le fond même de la morale chrétienne diffère radicalement de la morale laïque. Le  » perfectionnement de soi même  » nous est totalement étranger .
       » Etre impeccable n’ existe pas, c’est la conséquence de l’ amour donné et reçu .  » Jeanne Guyon ( mystique guidée par Fénélon ) . ( être impeccable , dans le langage de l’ époque, signifie  » sans péché ) .

      PS : Moi aussi je suis profondément choquée par la pub de Gleeden aux abribus et même certaines pubs de lingerie frisant le porno. Comme une mère, je pense à l’ avenir sentimental et familial de ces belles jeunes filles dont on exige un regard bovin pour mieux vendre . Je sais que beaucoup de ces jeunes filles attendent le chevalier qui les délivrera de cet univers frelaté pour les épouser . …. Quel leurre .
      Tout a commencé avec l’essence Esso et sa pin up girl dans les années ‘ 50.
      Voir la citaton de Serge Carfantan ci dessus.
      Et un abribus où les gens se parlent, c’est tellement mieux.

      1. J’ai vu cette publicité dans une gare et j’ai dû y regarder à deux fois pour me persuader que c’était VRAI et pas une blague. Je suis consternée et je n’arrive pas à comprendre comment on peut s’afficher ainsi… Jusqu’ici, les clubs de rencontre et les clubs échangistes, ça se passait discrètement mais ici au vu de tous et même de nos jeunes ??? Est-ce qu’on embauche ?

      2. Bonjour Muriel,
        Oui c’est bien là la différence de fond. C’est par le perfectionnement de soi qu’on peut participer à celui de l’Humanité. Beaucoup de sueur pour peu de résultat souvent, mais cela en vaut la peine.

          1. Je trouve qu’en pratique on en retient surtout la difficulté de parvenir à se relever chaque fois que l’on n’est pas à la hauteur de ses aspirations. Mais il est sans doute vrai que l’humilité n’est pas une vertu qui parle particulièrement aux athées. Au risque de parfois devenir d’insupportables donneurs de leçons (et là, la parabole de la paille et de la poutre est bien méritée).

          2. A thierry,
            En devant obéir aux lois du Temps et de la Matière, beaucoup de matérialistes restent humbles . Soyez rassuré ;-)

  21. Contre Gleeden, il suffirait d’une loi. A Bergen, en Norvège , les pub de femmes dénudées sont interdites parce que photoshopées,  » fake » , véhiculant une image de la femme irréaliste . D’où arnaques à la minceur, au bodybuilding et risque d’ anorexie . ( Non, ce n’est pas pour faire plaisir aux puritains ou pour aider les chrétiens à ne pas tomber dans la concuspicence ;-) ;-) ;-)
    A leurs débuts , la Franc Maçonnerie et les cercles humanistes prétendaient que leurs moeurs seraient aussi morales que celles des cathos.
    La relativisation des 10 commandements pour ne citer qu’eux, rend l ‘ équivalence morale impossible.

  22. Crédibilité de l’athéisme, crédibilité de l’existence de Dieu, tel est le point fondamental autour duquel nous avons échangé, Thierry Marique. Et personnellement, je trouve dommage de s’en écarter pour en venir à des propos convenus et « passe-partout ».

  23. Qu’est ce qui distingue le chrétien du non-chrétien ?
    Rien. Il est homme parmi les hommes, pas plus vertueux que les autres,
    pas plus aimant ou fraternel.
    La différence c’est qu’il croit qu’il est aimé de Dieu et que, s’il est disponible, cet Amour passe par lui, atteint les autres et construit le monde.

    Michel Quoist

  24. A JeanPierre,
    Les oeuvres de miséricorde par lesquelles nous servons, vêtons, abritons …… (il y en a 7, en fait 14 ) Jesus lui même, construisent ( et restaurent le monde).

    1. Oui, Muriel, mais jamais dans l’Ecriture, le mot « Royaume » n’est associé à « construire », « travailler à » ou à « bâtir ». Je dis cela en sachant que cela n’enlève rien à la personne aimante et généreuse que vous êtes.

    2. Ici j’ ai vraiment été trop peu perfectionniste…..;-) Recommençons.
      A Jean Pierre,
      Les oeuvres de miséricorde par lesquelles nous donnons à manger à l’ affamé, habillons celui qui est nu, abritons le sans abri etc…… construisent le monde ( et le restaurent depuis le péché ).
      Par ces oeuvres de miséricorde, nous servons, habillons , abritons etc …. Jesus lui même .Ainsi nous hâtons l’ avènement du Royaume. ( Il y a 7 oeuvres de miséricorde matérielle et 7 oeuvres de miséricorde spirituelle. )
      Ceci pour expliciter la phrase de Michel Quoist . Phrase lumineuse qui, par ailleurs, nous replonge dans l’humilité.

      1. Je pense que nous pouvons « construire le monde » pour que tous en vivent : ceux qui sont « du Royaume » et ceux qui n’y sont pas …

  25. Rien à redire, bien sûr, concernant les oeuvres de miséricordes (qui ne sont pas d’ailleurs le propre des chrétiens et c’est tant mieux). Quant à dire que celles-ci restaurent le monde depuis le péché… je crois plutôt que c’est la rédemption opérée par le Christ sauveur sur la croix qui le fait. Concernant le Royaume (dont Jésus précise qu’il n’est pas de ce monde), loin de devoir le construire, les chrétiens sont appelés à le demander à Dieu dans la prière (comme ils le font d’ailleurs par ces mots du Notre Père: « Que ton règne vienne »)

    1. « ….. oeuvres de miséricorde ( qui ne sont pas d’ailleurs le propre des chrétiens et c’est tant mieux ) …….  » dit Jean Pierre .
      C’est vrai, ce n’est  » pas le propre des Chrétiens mais nous quand nous donnons à manger, abritons …….assistons les malades ….. visitons les prisonniers ( oeuvres de miséricorde corporelles ) c’ est Jesus lui- même que nous servons . Jesus s’identifie aux plus petits , aux plus précaires, aux plus rejetés de notre société.( fin de Matth. 25 ).
      Il m’est déjà arrivé, dans des moments de maladie, de grand épuisement, de  » sentir  » que j’ étais servie, assistée comme si j’ étais Jesus lui même.
      En plus, nous devons  » aimer nos ennemis, les bénir  » et « prier pour ceux qui nous persécutent « . ( ce qui me parait aussi être le propre des chrétiens )

      1. PS : les oeuvres de miséricorde sont , comme le suggère Michel Quoist des oeuvres qui découlent de  » se savoir aimé de Dieu « . Aimer et se savoir aimé.

  26. Bonjour, Thierry,
    Si je puis me le permettre, question apparemment niaise (mais qui a quand même un rapport avec l’existence de Dieu et celle du monde invisible): que pensez-vous des phénomènes attribués par certains au surnaturel , tels par exemple les apparitions de la Vierge?

    1. Nous sommes ici dans les phénomènes mystiques qui pour moi n’ont pas d’existence physique réel mais bien une existence mental tout à fait réel. Il s’agit là de quelque chose d’universel qui qu’on retrouve aussi bien chez les croyants que chez les athées. Je vous recommande d’ailleurs le petit livre de Jean-claude Bologne intitulé le mysticisme athée

      1. Merci, Thierry. J’essayerai de me procurer le livre de Jean-Claude Bologne (ancien prêtre, il me semble) que vous me recommandez. Je pense que vous reconnaîtrez qu’on ne peut pas mettre tous les phénomènes mystiques dans le même panier et que ceux-ci, étant très divers (apparitions, stigmates, lévitations, expériences NDE, miracles eucharistiques, prophéties, incorruption des corps, lacrymations d’images de la Vierge, guérisons inexpliquées, saint suaire de Turin, manteau de N-D de Guadalupe…) mériteraient d’être analysés au cas par cas. Rien que concernant les apparitions de la Vierge, 2400 lieux sont recensés. Des livres tels que: « Dictionnaire des miracles et de l’extraordinaire chrétiens » (880 pages, Ed Fayard) ou « Dictionnaire des apparitions de la Vierge » (1426 pages, Ed Fayard) sont éclairants à ce sujet. Si bon nombre de ces phénomènes mystiques peuvent trouver une explication d’ordre naturel, il en est d’autres, par contre qui laissent penser qu’ils sont produits par autre chose qu’une expérience purement mentale. Je pense notamment à certaines apparitions de la Vierge qui ont donné lieu à des faits physiques constatables qui furent réalisés à une date qui avait été prédite. D’autre part, je pense que vous comme moi, nous avons une faiblesse: celle de parler de ces phénomènes de l’extérieur, sans en avoir vécu. Alphonse de Ratisbonne (intellectuel juif) très allergique au christianisme, se moquait ouvertement des apparitions de la Vierge… jusqu’au jour celle-ci lui est apparue. Devinez la suite…

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